PAP: Ile razy spotkał się Pan ze studentami od początku propalestyńskiego protestu – czyli od 24 maja, i co im Pan powiedział?

Prof. Alojzy Z. Nowak, rektor UW: Z protestującymi spotkałem się osobiście trzy razy po trzy godziny. Przy czym nie spotykałem się sam. W dyskusji z nimi uczestniczyli także inni, wyznaczeni pracownicy. Łącznie odbyło się 8 spotkań. Stronę protestujących reprezentowało 5 osób, przy czym zazwyczaj część z nich się wymieniała. Spośród nich na pewno 2-3 osoby były studentami naszej uczelni, a o reszcie nic nam nie wiadomo.

Studenci od początku byli zainteresowani czterema kwestiami. Po pierwsze, chcieli mieć gwarancję niekarania ich za to, że protestują, bo formalnie protest był nielegalny - nigdzie go nie zgłoszono. My im tę gwarancję daliśmy. Podkreśliliśmy, że rozumiemy ich wrażliwość i mają pełne prawo do wyrażania swoich opinii. Przy czym muszą wypełniać swoje studenckie obowiązki i pozwalać to czynić innym. Pamiętam, jak sam powiedziałem, że zbliża się sesja egzaminacyjna i że protestowanie nie zwalnia ich z obowiązku pojawienia się na egzaminach. Wszyscy się na ten warunek zgodzili.

Druga kwestia to żądania potępienia państwa Izrael za prowadzoną politykę wobec Strefy Gazy. Trzeci punkt żądań to zerwanie wszelkich kontaktów, które UW utrzymuje z uniwersytetami izraelskimi, instytutami badawczymi, a także z firmami. Czwarty punkt dotyczył przedstawienia im listy izraelskich instytucji, z którymi Uniwersytet Warszawski ma jakieś porozumienia.

Jasno przedstawiłem stanowisko, że tylko rząd polski czy też w jego imieniu Ministerstwo Spraw Zagranicznych może „potępiać działania” polityczne jakiegoś kraju. A jeśli chodzi o zrywanie stosunków naukowych, wyraźnie zaznaczyłem, że są one efektem często wieloletnich starań pracowników poszczególnych wydziałów. Polegały one na wspólnym realizowaniu projektów naukowych i badań. Zerwanie współpracy byłoby zaprzepaszczeniem tej pracy. Tłumaczyłem, że izraelskie instytuty naukowe są często reprezentowane w różnych międzynarodowych grupach badawczych, które wspólnie pracują nad projektami w konsorcjach. Zerwanie takiej współpracy jest po prostu niemożliwe. To samo dotyczy wymiany akademickiej – pracowników, doktorantów, studentów. Nasi studenci chcą być obecni na uniwersytetach izraelskich. Co roku na jedno miejsce jest kilkunastu chętnych.

Do tego dochodzi cały kontekst historyczny relacji Uniwersytetu Warszawskiego ze społecznością żydowską. Przed wojną 30 proc. wykładowców i studentów to byli Żydzi. Mamy też wspomnienie Marca ’68 i wypędzania Żydów. To też starałem się tłumaczyć na spotkaniach ze strajkującymi.

Obiecałem natomiast dostarczyć statystyki współpracy z instytucjami izraelskimi. Wszystkie spotkania odbyły się w atmosferze dialogu.

PAP: Kiedy odbyło się ostatnie takie spotkanie? Jeszcze przed wydarzeniami ze środy 12 czerwca, kiedy na uczelni pojawiła się policja?

A.N.: Ostanie takie spotkanie miało miejsce w piątek 7 czerwca. Byliśmy z niego bardzo zadowoleni. Nic nie wskazywało, że zmierza w kierunku podwyższenia temperatury rozmowy – i w konsekwencji – eskalacji sporu. My raczej przygotowywaliśmy się na kolejne rozmowy.

PAP: Jak reagowali studenci, kiedy przedstawiał Pan mapę zależności i powiązań z izraelskimi instytucjami?

A.N.: To była atmosfera dialogu, choć widziałem po drugiej stronie niecierpliwość i mieszane uczucia. Studenci cieszyli się z obietnicy, że nikt nie ma nic przeciwko protestowi, który zorganizowali. Sami wybrali miejsce, gdzie będą się gromadzić – czyli Park Autonomia przy Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW, a my im zapewniliśmy ochronę, dostęp do prądu i sanitariatów. Dobrze przyjęli też obietnicę, że pokażemy listę instytucji izraelskich, z którymi UW współpracuje, choć już nie bardzo rozumieli idei zamówień publicznych i tego, że ogłaszając przetarg nie wiemy, z kim ostatecznie będziemy współpracowali, albo jakiej marki sprzęt zostanie nam dostarczony.

Studenci podtrzymali też swoje żądanie dotyczące potępienia przez władze UW działań Izraela i zerwania relacji z izraelskimi uniwersytetami, jednostkami badawczymi i firmami. Wyraźnie czułem, że do protestujących nie trafia mój przekaz (choć nikt mi nie przerywał i nie podnosił tonu), w którym próbowałem nakreślić konteksty całej tej sytuacji. Choćby kontekst historyczno-społeczny. On także jest powodem, dla którego nie chcemy zrywać kontaktów z izraelskim światem nauki. Nauki, która z wojną nie ma nic wspólnego. Podkreślę to jeszcze raz, że absolutnie potępiam działania wojenne – każda wojna jest zawsze zła. Potępiam także każdą formę agresji wobec drugiego człowieka. Jednak nasze relacje zewnętrzne nie są i nigdy nie były z wojną związane.

PAP: Czy był jakiś moment, kiedy ktoś wytrącił Pana z równowagi? Powiedział Pan coś bardzo ostrym tonem, uderzył pięścią w stół?

A.N.: Nie zdarza mi się to. Nie uderzyłem pięścią w stół, mój ton głosu też nie był przesadnie stanowczy. Ja jestem dosyć cierpliwym człowiekiem, a poza tym nauczycielowi akademickiemu nie wolno okazywać negatywnych emocji. Mam w tej materii naprawdę dużo doświadczenia i wiem, że często trzeba tłumaczyć coś wielokrotnie i ze spokojem. Powiem nawet, że czułem do nich pewną słabość. Ujmująca jest ich wrażliwość, bo wiem, że to jest wrażliwość na ludzką krzywdę. Jest dla mnie oczywiste, że krytyka płynąca od studentów jest kwintesencją uniwersytetu. Chcemy, żeby byli krytyczni, a nie potakujący, żeby używali swojego umysłu, kwestionowali zastany porządek i zadawali pytania. Nigdy nie okazałbym złości na takich ludzi.

PAP: Co tak naprawdę podgrzało atmosferę? Uchwycił Pan ten moment?

A.N.: Nie mam zielonego pojęcia. Wzrost temperatury na pewno nie miał miejsca przy stole rozmów, bo wszyscy rozeszli się z przekonaniem, że rozmowy będą kontynuowane w następnym tygodniu z udziałem ekspertów, takich jak legislatorzy czy etycy. Byłem zaskoczony informacją, że młodzi ludzie chcą przenieść się z Parku Autonomia na Kampus Główny na Krakowskim Przedmieściu. Jednak wspólnie z administracją podeszliśmy do tego z wyrozumiałością – myśląc, że chcą być po prostu bardziej widoczni. Zgodziliśmy się więc na ten ruch.

We wtorek jakieś trzy grupki po pięć osób chodziły po kampusie i nawoływały innych studentów do przyłączenia się do protestu. Część moich współpracowników odebrało to jako rodzaj desperacji. Może ten brak zainteresowania leżał u podłoża rosnących emocji? Sam się zastanawiam.

Przez pierwsze trzy tygodnie to była stała grupa protestujących ok. 30 osób, ale nie wiemy, ile z nich to faktycznie byli nasi studenci. W poniedziałek pierwsze okrzyki przed Pałacem Kazimierzowskim – czyli budynkiem, w którym urzęduję - brzmiały: "zerwać relacje!"; "Izrael morduje, uniwersytet współpracuje". We wtorek protest się nasilił, chociaż nie zebrało się więcej osób. Zostały jednak zablokowane drogi ewakuacyjne. Nikt nie mógł wjechać i wyjechać z Kampusu Głównego, bo protestujący ustawili ławki i palety budowlane w bramach przyciągnięte z terenu prac budowlanych na kampusie. Straż uniwersytecka prosiła o odblokowanie ciągów komunikacyjnych, ale bez skutku (przypomnę, że straż uniwersytecka ma bardzo ograniczone prawa).

Nawet wobec takiej sytuacji nie chciałem reagować, ale dowiedziałem się, że pracownik przyjmujący chemioterapię o wyznaczonej porze w szpitalu nie mógł opuścić kampusu. To samo spotkało kobietę w ciąży. 40 min. zajęły jej negocjacje z protestującymi. Problemy mieli nawet pracownicy budowlani. Sam miałem wtedy gości z Niemiec, z którymi poszedłem do restauracji. Nad moją głową stanęła trójka protestujących, więc nie mogliśmy w spokoju zjeść. Padały słowa: "krew na rękach". Poczułem wtedy dobitnie, że jest to naruszenie moich dóbr osobistych, mojej swobody.

W środę rano znów zablokowany został przez protestujących wjazd i wyjazd na teren uczelni. Był on na tyle uciążliwy, że od strony ul. Oboźnej stworzył się wielki korek samochodów. Znów utrudnienia, znów niemożność normalnego funkcjonowania uniwersytetu. Wtedy poprosiłem policję o możliwie spokojne udrożnienie ciągów komunikacyjnych przy wykorzystaniu zespołu antykonfliktowego. Chcę wyraźnie zaznaczyć: zespół antykonfliktowy to grupa policjantów bez mundurów i uzbrojenia, w samych kamizelkach, której rolą są mediacje z protestującymi. Ten ruch bardzo dobrze podziałał, bo faktycznie część osób dobrowolnie odeszła i uzyskaliśmy płynność ruchu. Szczerze przyznam, że na tamtym etapie pomyślałem, że problem jest rozwiązany.

PAP: To był moment, kiedy do mediów spłynął oficjalny komunikat od policji, że została wezwana przez rektora UW do "udrożnienia ciągów komunikacyjnych"?

A.N.: Nie chcę, żeby taka była konkluzja – że pod wpływem informacji medialnej na terenie uniwersytetu pojawiło się więcej osób protestujących. To była kumulacja zdarzeń z dwóch dni, kiedy zachowanie protestujących przybierało coraz bardziej agresywną formę. To przestał być pokojowy protest. Po południu w środę przed rektoratem zebrało się ok. 80, może nawet 100 osób. Zaznaczam, że nie wiem, ilu z nich to nasi studenci. Zaczęli biegać po rusztowaniach, rozlewali jakąś nieznaną substancję na strażników, odpalali race, napierali na straż uniwersytecką przed wejściem do Pałacu Kazimierzowskiego. Utrudniali wydostanie się pracowników z budynku. Stłuczona została szyba w oknie biura promocji. Kilku pracowników zostało poturbowanych. Policja zaczęła wtedy odbierać telefony od obsługującej nas firmy budowlanej, że bieganie po rusztowaniach grozi poważnym wypadkiem, bo wagowo są one przeznaczone dla dwóch osób. Na policję dzwonili też inni przerażeni pracownicy, którzy nie mogli wyjść z budynku. Wszyscy usłyszeli, że potrzebna jest zgoda rektora na wejście policji na teren uniwersytetu.

PAP: Czy sam podjął Pan tę decyzję?

A.N.: Nie. Staliśmy w gronie czworga prorektorów, był kanclerz, pracownicy straży i kilku kierowników biur. Zadałem pytanie: czy uważacie, że powinna zostać zawiadomiona policja – tak jak sugerują pracownicy tego budynku? Nie było ani jednego głosu sprzeciwu.

PAP: Jak się Pan czuje z tą decyzją? Jest Pan pierwszym rektorem w III RP, który zdecydował się na taki ruch.

A.N.: Czuję się z tym źle. Ale dziś wiem, że nie było innego wyjścia. Wykorzystałem wszystkie możliwości. Wybrałem ochronę i bezpieczeństwo pracowników, ale też każdego, kto mógł się stać przypadkową ofiarą. Np. w momencie, kiedy zawaliłoby się rusztowanie i zrobiło komuś krzywdę. Jednocześnie nie zamykam drogi do dialogu. Jestem i będę otwarty na rozmowę.

PAP: Zastanawia się Pan nad stworzeniem zasad strajkowania na uczelni?

A.N.: Nie ma takiej potrzeby. Nie chodzi przecież o ograniczanie strajków. One mi nie przeszkadzają, nawet jeśli utrudniają życie. Przeszkadza mi agresja i brak szacunku do wolności osobistej. Właśnie z agresją mieliśmy do czynienia w dniu, w którym poprosiłem policję o pomoc.(PAP)

Rozmawiała: Urszula Kaczorowska

uka/ bar/ mow/