PAP: Uprawiał pan naukę w Stanach Zjednoczonych i to pod okiem takiej sławy, jaką jest Jared Diamond*, robił to pan potem w Polsce. Czy można w krótkich słowach określić różnice pomiędzy pracą naukową w USA a u nas?

M.K.: Chciałbym, żeby tych różnic było jak najmniej i myślę, że do tego zmierzamy. Ale kiedy ja byłem w USA, były to zamierzchłe czasy lat 90., to pomiędzy naszymi systemami była przepaść. Przede wszystkim finansowa – my byliśmy dramatycznie zabiedzeni po wyjściu z poprzedniego, słusznie minionego systemu, i to, o czym w Polsce tylko mogłem marzyć – ta aparatura, odczynniki – miałem na wyciągnięcie dłoni. Różnił nas także sposób, w jaki naukę uprawiano – tam bardzo swobodny, pluralistyczny, wprawdzie pełen sporu, ale takiego pozytywnego. Ważne, by ten spór się toczył, w dodatku bez koturnowego podejścia do siebie – że z jednej strony jest pan profesor, a z drugiej prosty magister bądź doktor. To wszystko zrobiło na mnie wielkie wrażenie i dziś, kiedy oceniam amerykańskie doświadczenia z perspektywy minionych trzydziestu lat, to – gdy chodzi o stronę finansową – mogę stwierdzić, że jesteśmy prawie na równi. Mam oczywiście na myśli coraz liczniejsze "wyspy szczęśliwości" istniejące w polskiej nauce, która, niestety, jako całość wciąż pozostaje bardzo niedofinansowana. Uważam jednak, że ci, którzy chcą, którzy są dobrzy, na brak pieniędzy w polskiej nauce nie narzekają. Natomiast wciąż odstajemy mentalnościowo, wciąż brakuje nam takiego pozytywnego spierania się, otwarcia na inne myśli i na świat, w tej kwestii wciąż jesteśmy na dorobku. Nie ma powodu jednak, aby postrzegać polską naukę jako ubogiego krewnego nauki światowej. Z jednym zastrzeżeniem, podkreślę to, jako że jesteśmy w roku wyborczym, jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, więc warto o tym mówić – nauka wymaga pieniędzy, ale też powinna coś od siebie dawać.

PAP: No właśnie, z nauką jest podobnie, jak ze służbą zdrowia – ile pieniędzy by w nią nie włożyć, wszystkie zostaną przepalone. Pozwoli pan profesor, że użyję przykładu: jeśli w firmie daje się danemu zespołowi pieniądze na jakiś projekt, to oczekuje się "dowiezienia" wyniku tudzież związanych z nim zysków. W polskiej nauce wystarczy mieć sprytną księgową, która poprawnie rozliczy grant. Nikt nie oczekuje wyników, a tym bardziej ich monetaryzacji. Jest zupełnie nieistotne, co z tych badań ma społeczeństwo, żeby nie powiedzieć: ludzkość. Mało tego – sama propozycja, żeby naukowcy robili rzeczy społecznie użyteczne, odpowiadali na potrzeby ludzkości, budzi oburzenie mające, być może, maskować przerażenie.

M.K.: Nie ma przerażenia, nie ma także, jak sądzę, oburzenia. Jest raczej rezygnacja, pogłębiająca się, niestety, a związana z tym, że trudno przekonać społeczeństwo, które płaci w swoich podatkach na naukę, co do tego, że badania podstawowe są niezbędne. Upraszczając problem wpadamy w stereotypy, nie tylko my tutaj, w Polsce, to się dzieje na całym świecie. Także w Stanach Zjednoczonych, gdzie skuteczność nauki wydaje się złotym standardem. Niemniej i tam pokutuje lekceważące podejście do nauki, do grupy społecznej, która ją uprawia. Żeby być szczerym przyznam: nauka jest czarną dziurą, którą staramy się zasypać pieniędzmi mając nadzieję, że coś nam z tej czarnej dziury pożytecznego skapnie. Gdybyśmy jednak popatrzyli na budżet całej polskiej nauki, to okaże się, że jest on mniejszy, niż chociażby budżet Uniwersytetu Harvarda. Takie mamy proporcje. A jak popatrzymy na pieniądze, które są dostępne dla Narodowych Instytutów Zdrowia w Stanach Zjednoczonych, to się okaże, że są one niemal porównywalne budżetem naszego kraju. Powtórzę więc znów: zważajmy na proporcje. Spodziewamy się efektów takich, jakie widzimy po stronie największych graczy na globalnym rynku nauki, łożąc na nią wielokrotnie mniej. Jeżeli zaś popatrzymy na liczbę polskich publikacji w najbardziej liczących się czasopismach naukowych i zestawimy je z tym, ile pieniędzy wydajemy na naukę, to okaże się, iż nasza "produkcja naukowa" jest naprawdę solidna w stosunku do nakładów. Gdybyśmy otrzymali więcej pieniędzy, to tych publikacji byłoby znacznie więcej.

PAP: Ale co my mamy z tych publikacji?

M.K.: Jeśli można, to odpowiem anegdotą, zresztą niezupełnie prawdziwą, o Michaelu Faradayu, który na posiedzeniu Królewskiego Towarzystwa Naukowego pokazywał doświadczenia ilustrujące swoje badania nad elektrycznością. Było efektownie – iskry błyskały, prąd syczał, publiczność była olśniona. Ale wówczas jeden z ważnych widzów tego spektaklu, który kandydował na stanowisko ministra finansów Królestwa, rzekł: no dobrze, efektownie to wygląda, panie Faraday, ale co my z tego będziemy mieli, z tych pana iskierek? A Faraday miał odeprzeć: Sir, kiedyś będzie pan z tego pobierał podatki. Ta anegdota świetnie oddaje sedno sprawy: nie powinniśmy się spodziewać, że nakłady, jakie ponosimy na naukę bardzo szybko przełożą się, jeden do jednego, na bardzo konkretne wyniki, które będziemy mogli wdrożyć, mieć z tego wspaniały postęp naukowy i zyski. Tak to nie działa. Natomiast jest tak, że – prędzej czy później – znacząca część pieniędzy, jakie przeznaczamy na naukę, do nas wraca. Choćby w postaci postępu zupełnie nieoczywistego. Mieliśmy z tym do czynienia podczas epidemii COVID, kiedy światowa społeczność naukowa doprowadziła do tego, że w krótkim czasie uzyskaliśmy szczepionki. Dzięki nim jesteśmy w całkiem innym miejscu – jeśli choćby chodzi o nadmiarowe zgony – niźli by ich nie było.

PAP: Mówi pan o światowej społeczności naukowej. Ciekawa jestem, jaki był w tym udział Polaków.

M.K.: Jeśli chodzi o te podstawowe pomysły, których efektem stała się produkcja szczepionek, to nas tam nie było. Jednakże nauka, szczególnie biologia, jest obecnie zbiorowym wysiłkiem, a w ważnych międzynarodowych pracach nad szczepionkami brali udział polscy naukowcy, oni także się do tego przyłożyli.

PAP: Bezimienna rzesza pracowitych mrówek nauki – to mnie nie przekonuje. Wolałabym, aby wśród czterech najważniejszych nazwisk naukowców pracujących nad szczepionką chroniącą przed COVID-19 znalazło się choć jedno polskie.

M.K.: W obecnej nauce takich nisko wiszących owoców, które można sobie zerwać, a mam na myśli ogromne odkrycia, na miarę Marii Curie Skłodowskiej, to się dziś po prostu prawie nie zdarza, nie ma czego zrywać, bo inni już te owoce wcześniej pozrywali. Teraz do postępu musimy dochodzić drobnymi krokami. Niemniej on jest. Tak jak w przypadku COVID-u okazało się, że mamy wiedzę, choć rozproszoną, ale jeśli się ją zbierze, to w ciągu paru miesięcy – a tak to wyglądało – może dojść do przełomu, do bardzo konkretnych rozwiązań, które sprawiły, że dziś COVID nie jest takim zagrożeniem, jakim był na początku pandemii.

PAP: Proszę powiedzieć – w czym polskie środowisko naukowe jest na tyle dobre, że – przywołując anegdotę z Faradayem – od ich wynalazków będziemy mogli wkrótce pobierać podatki?

M.K.: Uciekam od nazwisk, ale jeśli chodzi o dyscypliny, to na pewno jesteśmy dobrzy w fizyce, w pewnych fragmentach biologii, w naukach związanych z technologiami cyfrowymi. Nie lekceważyłbym też nauk humanistycznych – choć sam humanistą nie jestem, to polska humanistyka bardzo mi leży na sercu. Gdybyśmy sobie popatrzyli na zrozumienie świata, które mamy właśnie dzięki humanistyce, to by się okazało, że jej udział jest znaczący. Jest wiele osób, których głos jest słyszalny, miarodajny, i ta łyżka dziegciu, którą oczywiście moglibyśmy włożyć do tego środowiska, moim zdaniem, nie psuje jego obrazu. Weźmy za przykład, ilu przedstawicieli nauk humanistycznych doradza bądź pracuje w firmach związanych choćby z nowymi mediami.

PAP: Proszę wybaczyć, ale nie znajduję jakoś w naszym publicznym dyskursie humanistycznych mentorów, którzy byliby w stanie nadawać jego tempo i sens. To, co obserwuję, to raczej „nie znam się, ale się wypowiem”. Albo, jeszcze gorzej "na pohybel moim wrogom z przeciwnej strony". Wszyscy mówią, nikt nie słucha.

M.K.: To powiedzmy sobie o prawnikach, powiedzmy sobie o części socjologów, to przecież są nauki społeczne i humanistyczne. Ale to, o czym Pani mówi, nie dotyczy tylko nauk prawnych czy socjologii, która – siłą rzeczy – wpisuje się w obecny dyskurs polityczny. Proszę zobaczyć, co się dzieje z ostatnim, bardzo poważnym, wydarzeniem, jakim było zatrucie Odry. Albo to, co miało miejsce w związku z zagrożeniem Puszczy Białowieskiej masowym pojawem kornika drukarza. Wydawałoby się, że są to przykłady dla technokratów, przyrodników, którzy powinni problem rozwikłać, bez ingerencji osób spoza nauki. Obawiam się, że – jako naukowcy – mamy duży problem z przekazaniem naszej wiedzy dalej – tak społeczeństwu, jak i decydentom. I myślę, że to jest zadanie dla koleżanek i kolegów zajmujących się naukami humanistycznymi, byśmy wspólnie przełożyli nasz język na przekaz, który będzie zrozumiały przez osoby niemające naukowych narzędzi, którymi my dysponujemy. Nie najlepiej nam to wychodzi, pewnie dlatego, że ci eksperci, którzy zajmują się trudnymi tematami, nie bardzo potrafią przekładać swoje odkrycia na proste komunikaty.

PAP: A kto pana uczył komunikować się z laikami? I z decydentami. Był pan radcą ds. nauki w polskiej ambasadzie w USA, potem doradzał pan, w tym samym zakresie, ministrowi spraw zagranicznych. Jak pan trafił do tego dyplomatycznego świata?

M.K.: Początkiem była krótka rozmowa telefoniczna z ówczesną minister nauki - Barbarą Kudrycką. Ten telefon uruchomił lawinę zdarzeń, dzięki którym trafiłem do ambasady, nie mając zresztą ku temu żadnego przygotowania. Na szczęście uprawianie nauki uczy szybkiego przyswajania wiedzy i dostosowywania się do nowych okoliczności. Myślę, że mi się to udało, choć po drodze zapewne popełniłem mnóstwo błędów. Dyplomacja jest sztuką, której inaczej niż praktykując i popełniając błędy nie da się nauczyć.

PAP: Co należało do pana zadań, jakie interesy tam, w tych Stanach, robiliście?

M.K.: Moje stanowisko było szersze i obejmowało więcej, niż tylko zagadnienia nauki. Zajmowałem się także kwestią wizerunku Polski, polskiej nauki, a także wszystkim tym, co mogło prowadzić do zacieśnienia polsko-amerykańskiej współpracy naukowej. To miało wiele warstw, uczestniczyłem w przygotowaniu licznych umów skutkujących finansowaniem konkretnych projektów, ale także identyfikowałem partnerów, których udawało się finalnie namówić na naukową współpracę. To była gra na wielu fortepianach, skupiona nie tylko na tym, co tu i teraz, ale ogniskująca się na tworzeniu klimatu ułatwiającego współpracę i postrzeganie nas jako pożądanych kooperantów.

PAP: Ministrowi spraw zagranicznych doradzał pan w podobnych kwestiach?

M.K.: Tak, pan minister Jacek Czaputowicz był inicjatorem stworzenia stanowiska doradcy ministra spraw zagranicznych do spraw nauki i technologii, które zajmowałem przez niemal trzy lata. I okazało się, że rozmowy z politykami na rynku krajowym są o wiele trudniejsze, niż współpraca międzynarodowa. Zdarzało mi się wchodzić w bardzo ostre spory, gdzie przedstawiałem fakty, starałem się być bardzo uczciwy, gdy chodzi o to, co nauka ma do powiedzenia na temat konkretnego zagadnienia. Często nie spotykało się to ze zrozumieniem ani z wolą, aby w jakikolwiek sposób tę wiedzę wykorzystać. Ale to nie jest przywara konkretnych osób, z którymi miałem możliwość wchodzenia w takie interakcje. Każda władza, niezależnie od barw politycznych, ma ten sam problem. Przy podejmowaniu decyzji przede wszystkim zważa na ich konsekwencje polityczne, co nie zawsze udaje się pogodzić z rekomendacjami naukowymi.

PAP: Wszyscy mamy problem z liczeniem się z faktami, które są dla nas niewygodne. Ale myślę, że w szczególny sposób dotyczy to osób sprawujących władzę.

M.K.: Tak właśnie jest. Nie chcę tu powiedzieć, że politycy są z natury źli, broń Boże, tylko że ich punkt widzenia jest inny, niż punkt widzenia eksperta, który przychodzi i mówi, jak jest. Moją rolą jest przedstawienie prawdy, a ty zrób z tym, co chcesz. Oczywiście powinienem przedstawić konkretne rekomendacje, ale nic więcej. I proszę mi wierzyć, nie chciałbym być w butach polityków, którzy na koniec dnia muszą decyzje podejmować.

PAP: Zostawmy więc w spokoju polityków i ich niełatwy proces decyzyjny. Chciałabym prosić, żeby opowiedział mi pan o Jaredzie Diamondzie, z którym miał pan okazję współpracować, wielkim uczonym, ciekawa jestem, jakim był szefem i człowiekiem.

M.K.: To już mocno starszy pan, rocznik 1937, więc trudno się po nim spodziewać takiej aktywności, jaka go jeszcze niedawno cechowała, ale trzyma się nieźle. Co mogę o nim powiedzieć? Jest takie, nieco wyświechtane, określenie "człowiek Renesansu", i ono do niego bardzo, bardzo pasuje. Jared Diamond oprócz tego, że jest znakomitym fizjologiem, to posiadł nietrywialną wiedzę z bardzo wielu innych odległych dziedzin nauki i sztuki. Jest także poliglotą, zna bodaj sześć języków, a gdyby chciał, mógłby zostać profesjonalnym pianistą koncertowym. Zresztą na wczesnym etapie swojego życia zastanawiał się nawet, czy nie zostać muzykiem. Oprócz tego był bardzo aktywny i sprawny fizycznie, dzięki czemu mógł na Nowej Gwinei, gdzie prowadził pionierskie badania ekologiczne w latach 60., po prostu przetrwać. W dodatku ma fenomenalną pamięć, przytoczę tu tylko jeden fakt: on swoich książek nie pisał. On je dyktował. To, co sobie ułożył w głowie, utrwalał na dyktafonie, skąd jego słowa były przepisywane i drukowane. A on potem tyko sobie odręcznie przecinki poprawiał i to już był gotowy tekst.

PAP: Niesamowite, zazdroszczę, tym bardziej, że mam wrażenie, iż mój mózg połączony jest z dłońmi – bez nich nie byłabym w stanie niczego stworzyć.

M.K.: No właśnie, a co ciekawe – Jared Diamond nigdy nie posługiwał się komputerem. Dziś trudno sobie wyobrazić znakomitego naukowca, który nie stukałby w klawisze, ale nie on. Wystarczał mu umysł. Rzecz jasna nie oznacza to, że Jared był absolutnie wszechstronny. I może to jest clou, jeśli chodzi o robienie nauki – potrafił sobie zawsze skonstruować zespół w taki sposób, by jego członkowie stanowili uzupełnienie tych umiejętności, których sam nie w pełni posiadał, bądź rozwinął. I to jest jedna z ważniejszych rzeczy, jakie wyniosłem ze współpracy z tym uczonym: tak konstruować zespół, żeby każdy z jego członków miał możliwość rozkwitu, rozwinięcia swoich najlepszych talentów, a słabsze strony były uzupełniane przez kogoś innego. Wówczas tworzy się znakomita, harmonijna całość, zyskuje się efekt synergii.

PAP: Jaka atmosfera panowała w zespole Diamonda? Biegaliście za nim z teczką?

M.K.: Na Boga, oczywiście, że nie. To była osoba, która pracowała przy otwartych drzwiach, zawsze można było do niego wejść i porozmawiać. Ale też, mam nadzieję, że mi to wybaczy, czasem się z niego podśmiewaliśmy. Jared zaczynał jako rasowy badacz laboratoryjny, ale po tym, gdy zaczął eksplorować inne dziedziny nauki i wiedzy, powoli odchodził od robienia wszystkiego własnymi rękoma. Doszło do tego, że – szczerze mówiąc – nie lubiliśmy, kiedy przychodził do nas do laboratorium i coś nam doradzał. Okazywało się bowiem, iż te porady bywały mało przydatne, gdyż sporo się zmieniło od czasu jego laboratoryjnej aktywności. Ale to było sympatyczne, bo na nieco spiżowym obrazie Jareda dostrzegaliśmy jakieś ludzkie ułomności. On sobie zresztą zdawał z tego sprawę i sam z siebie się śmiał. To jest taka cecha wszystkich wybitnych naukowców, jakich mi się zdarzyło spotkać – mają dystans do siebie. I jeszcze jedno: współpraca z Diamondem nauczyła mnie tego, że w nauce jest najważniejsza jest radość z jej uprawiania.

PAP: Jak to osiągnąć? System edukacyjny jest tak skonstruowany, że dzieci, które przychodzą do szkoły pełne entuzjazmu, ciekawości świata, szybko je tracą. Ta radość z odkrywania nowych rzeczy zostaje w nich zamordowana.

M.K.: Wydaje mi się, że tu istotne są dwa przeciwstawne procesy: dziecko uczy się świata oglądając, dotykając i zadając pytania. Co wydaje się najbardziej naturalnym sposobem poznawania nowych rzeczy. I taki dzieciak, kiedy idzie do szkoły, znajduje się w sytuacji, która jest tego zupełnym odwróceniem: ma siedzieć grzecznie, nie przeszkadzać, nie zadawać pytań, bo to jemu zadaje się pytania. Oczywiście - to pewne uproszczenie, ale do tego dryl szkolny się sprowadza. Na szczęście zdarzają się, choć nieczęsto, młodzi ludzie, którzy – pomimo tego, że system szkolny nie jest idealny – chcą zajmować się nauką.

Zresztą na studiach popełniamy ten sam błąd, jak na wcześniejszych etapach edukacji – tzn. podajemy studentom pewną wiedzę i jesteśmy szczęśliwi, jak ją opanują. Tymczasem uprawianie nauki polega na czymś innym – to nie jest odpowiedź na sformułowane przez kogoś pytania, tylko samodzielne sformułowanie problemu. I bardzo często okazuje się, że właśnie skonstruowanie pytania, które celnie trafia w sedno nierozpoznanego zagadnienia, stanowi największe wyzwanie. Bo jeśli się je już sformułuje, to kwestia uzyskania odpowiedzi jest techniczna i wymaga czasu, prędzej czy później to się udaje. Ale właśnie postawienie właściwego pytania, stworzenie hipotezy, to jest sedno nauki. A to się bardzo wielu badaczom nie udaje, pomimo tego, że byli bardzo dobrymi studentami. Z moich obserwacji wynika, że często to ci młodzi ludzie, którzy są zadziorni, nawet będąc kiepskimi uczniami, dzięki tej zadziorności, niezgodzie na zastany świat, są znacznie bardziej kreatywni. To na nich właśnie postęp, również w nauce, bazuje.

PAP: Być może nie powinnam o to pytać profesora, ale i tak zapytam: czy nie uważa pan, że ten skomplikowany system nadawania tytułów naukowych w Polsce jest nieco anachroniczny i w żaden sposób nie obrazuje wiedzy namaszczonego nim, jego zdolności do uprawiania nauki, tylko jego umiejętność lawirowania w biurokratycznych procedurach?

M.K.: Niestety, z bólem serca, muszę się z panią zgodzić. Po pierwsze, jak tutaj sobie rozmawiamy i pani, wobec mnie, używa tego tytułu, to ja się trochę wewnętrznie kurczę. Bo ten tytuł się bardzo spauperyzował, spłaszczył i nie znaczy dziś tego, co kiedyś znaczył. Powody są różne, nie bardzo chciałbym o nich teraz mówić. Domyślam się intencji, jaka tkwi w pani pytaniu: gdzie w tej koturnowej strukturze są młodzi ludzie, czy nie powinniśmy na nich postawić. Oczywiście tak. I w tym stawianiu na młodych żadne różnice w tytulaturze nie powinny stwarzać barier. Jeżeli ktoś jest bardzo, bardzo dobry, to wszystkie możliwości, wszystkie drzwi, jakie stwarza nauka, powinny być przed taką osobą otwarte.W naukach przyrodniczych na ogół tak się dzieje.

Ale teraz zrobię dygresję – bardzo sobie cenię współpracę, którą już od jakichś dziesięciu lat utrzymuję z Wydziałem Artes Liberales na Uniwersytecie Warszawskim. To wyjątkowe miejsce na mapie polskiej humanistyki, w którym próbujemy odtworzyć ducha starego uniwersytetu, gdzie sztuki wyzwolone faktycznie stapiały się stwarzając nową jakość - np. łącząc humanistykę i podejście przyrodnicze do świata. To jest fantastyczne, ale dramatycznie trudne. Dlaczego o tym mówię w kontekście naszej rozmowy o tytulaturze? Otóż dlatego, że nie doceniałem jako przyrodnik tego, jak niebywale istotna jest w części nauk humanistycznych relacja uczeń-mistrz. Tamtejsza ścieżka dochodzenia do samodzielności często jest znacznie dłuższa i wymaga mentorstwa, podczas gdy w naukach przyrodniczych jest ograniczona do jednego, może dwóch lat terminowania. Potem młody przyrodnik często już wie i rozumie więcej, niż osoba, która go w temat wprowadzała. W naukach humanistycznych jest inaczej. Dlatego robimy błąd, zakładając, że układ uczeń-mistrz jest anachronizmem. To jest bardzo zniuansowane, zależy od konkretnego fragmentu aktywności naukowej i w naukach humanistycznych jest wciąż dobrym modelem. Natomiast w naukach przyrodniczych taki model może być zabójczy – szczególnie wtedy, gdy profesorowie starają się przede wszystkim zabezpieczyć przed młodszymi konkurentami, co się niestety zdarza.

PAP: Zniósłby pan tytulaturę, te wszystkie habilitacje?

M.K.: Patrząc z mojego prywatnego punktu widzenia, to ja doktorat, habilitację, a później profesurę uzyskałem bardzo szybko.

PAP: Tak, wiem w 1990 doktorat, sześć lat później habilitacja, w 2004 profesura.

M.K.: Ale te wszystkie tytuły były, proszę wybaczyć za sformułowanie, produktem ubocznym uprawiania nauki, cieszenia się z tego, co się robi. I, moim zdaniem, właśnie tak powinno to wszystko wyglądać. Przepraszam, nie chcę się stawiać za wzorzec z Sevres, ale jeśli komuś udaje się szybciutko uzyskać dobry przyrost, liczony publikacjami, to wtedy z uzyskiwaniem tytułów nie ma problemu. Gorzej, jeśli odwrócimy porządek rzeczy – ktoś "robi habilitację", jak to się często mówi, czy jak ktoś "robi profesurę". To straszne. Nie. Robimy naukę, a przy okazji – jeśli jesteśmy w tym dobrzy – to ten tytuł nam przyjdzie. Natomiast jeśli chodzi o habilitację, to stoję na stanowisku, że powinniśmy z niej zrezygnować już dawno temu. To anachronizm, zresztą dość endemiczny. Przynajmniej w naukach przyrodniczych wzorce anglosaskie są bardziej skuteczne, co obserwujemy, więc po co mamy wymyślać świat na nowo, jeśli ów działa. Dlatego spłaszczenie struktury awansowej – a więc przyśpieszenie awansu i możliwości rozwoju karier młodych ludzi – to jest to.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

Autorka: Mira Suchodolska

mir/ ekr/

* Jared M. Diamond: amerykański biolog ewolucyjny, autor książek o tematyce łączącej antropologię, biologię i historię. Za książkę "Strzelby, zarazki, maszyny" w 1998 r. otrzymał Nagrodę Pulitzera oraz Phi Beta Kappa Award in Science, w 1999 r. został nagrodzony National Medal of Science.