PAP: Przeanalizował pan 354 memy z "Januszem Nosaczem", fikcyjną postacią wyrażającą stereotyp Polaków zawarty w serii memów z nosaczem sundajskim (gatunek małpy) pojawiających się w internecie. I wyszło panu, że tak naprawdę Polacy to rasiści.

Prof. Marek Kochan: Tak oczywiście nie jest, ale łatwo zauważyć, że twórcy memów, które analizowałem podzielają negatywny stereotyp Polaków, który był kreowany w okresie niewoli, najpierw przez zaborców, potem przez niemieckich i sowieckich okupantów. A teraz jest powielany w dyskursie publicznym przez osoby, które nie mają, jak sądzę, ugruntowanego poczucia własnej wartości i jako Polacy uważają się za gorszych od innych nacji. Ta grupa przejawia szczególną formę rasizmu: skierowaną wobec własnej grupy.

PAP: Jaki typ człowieka reprezentuje "Janusz Nosacz", "prawdziwy Polak"?

M.K.: Podkreślam, że ta postać z memów, to nie jest żaden typowy Polak, to tylko kreowany stereotyp. "Nosacz" ma określone parametry społeczno-demograficzne. To osobnik, który był dorosły jeszcze za PRL-u, sześćdziesięcioparolatek, pochodzący raczej z małej miejscowości, ktoś o niskim statusie społecznym, niezbyt wykształcony, wykonujący proste prace. Pazerny i chciwy, zawistny. Zarazem ma pewne nawyki, które – choć twórcy memów starają się je wyszydzać – można odczytać jako pozytywne. Jeśli popatrzeć na Nosacza z sympatią, możemy w nim zobaczyć także rewolucjonistę, buntownika, kogoś niezależnego, odrzucającego konsumpcyjną propagandę, kogoś, kto woli schabowego od sushi. Kto jest przywiązany do własnych wartości, do tradycji, ma swój styl życia, którego broni. Oczywiście jest to kwestia interpretacji, gdyż w zamyśle twórców tych memów Nosacz miał być postacią jednoznacznie negatywną. Te memy można też traktować jako swoiste rozliczenie międzygeneracyjne. Zawierają krytykę pokolenia rodziców, widzianych w perspektywie ich dzieci, dzisiejszych trzydziestolatków: rodzice pokazani w tych memach mają inne nawyki, inny stosunek do transformacji, nie są tak zainfekowani ideologią konsumpcji jak ich dzieci, pokolenie, które dorastało już po 89. roku, w gospodarce rynkowej.

PAP: Czyli pana zdaniem młodzi, wykształceni, z dużych ośrodków wyśmiewają pokolenie swoich rodziców, choć ja odnoszę wrażenie, że po prostu szydzą ze wszystkich tych swoich rodaków, którzy się od nich różnią, których uważają za gorszych.

M.K.: To prawda, można o tym przeczytać w komentarzach: niektórzy uważają, że wszyscy Polacy mają takie cechy jak nosacze z memów. I tu się zaczyna prawdziwy problem. Ten autostereotyp, jak każdy stereotyp, jest nieprawdziwy i przy tym krzywdzący, tak samo jak np. te o ludziach o innym kolorze skóry, czy w ogóle o przedstawicielach innych narodów. Jeśli np. zauważamy, że pewna liczba turystów z Wielkiej Brytanii przyjeżdża do Krakowa i zachowuje się niewłaściwie, spożywa zbyt dużo alkoholu, paraduje nago, kąpie się w fontannie i wymiotuje na chodnik, czy to znaczy, że tak mamy sobie wyobrażać "typowego Anglika"? Nie, rozumiemy, że to patologia, margines społeczny, a "typowy Anglik" to dżentelmen w meloniku, myślimy. Na tej samej zasadzie wyszydzanie niektórych niewłaściwych zachowań niektórych naszych rodaków jako rzekomo dla Polaków „typowych" jest nieporozumieniem. Uogólnianie negatywnych cech, czy zachowań niektórych jednostek na całą populację fałszuje rzeczywistość i nie sprzyja rozumieniu świata. Co więcej, istotne jest, że zazwyczaj stereotypy etniczne łączą cechy pozytywne i negatywne, a w tym "januszowo-nosaczowym" dominują zdecydowanie cechy negatywne. Te cechy pozytywne, które zwykle wymieniane były w polskim stereotypie w poprzednich stuleciach – np. patriotyzm, bohaterstwo, gościnność, skłonność do poświęceń w imię wyższych idei - tu praktycznie nie występują, a jeśli już, to w karykaturalnej formie.

PAP: Nie mogę oprzeć się przeświadczeniu, że ów "Janusz Nosacz" to wyborca jednej z polskich partii widziany oczyma młodych wyborców jej konkurencji.

M.K.: Ten polityczny wymiar istnieje, ale nie jest dominujący, memy czysto polityczne występują w badanym zbiorze, ale jest ich relatywnie mało, może 5 proc. To przede wszystkim stereotyp generacyjny i socjalny: "Janusze Nosacze" to klasa robotnicza w dojrzałym wieku wyszydzana przez młodszych od nich pracowników umysłowych. Ujmując to inaczej: w memach o Nosaczu wygrani transformacji dokonują aktu przemocy symbolicznej wobec przegranych, starają się ich zdominować i podporządkować, zmusić do przyjęcia podrzędnego statusu, do uznania swojej niższości.

PAP: Dla mnie niepokojące jest, że są przedstawiani nie tylko jako gorsi, ale także odczłowieczani – przecież nosacz sundajski to małpa.

M.K.: Oczywiście znane są alegoryczne bajki Krasickiego, czy La Fontaine'a, o zwierzętach, będące krytyką konkretnych ludzkich przywar, czy zachowań, ale one dotyczyły jednostek, ewentualnie postaw. W przypadku memów z nosaczem mamy wyraźną informację, że ten "inny" - "typowy Polak" to nie człowiek, ale zwierzę. Zawsze, gdy propaganda, czy to hitlerowska, czy jakakolwiek inna odczłowiecza konkretną grupę ludzi, pokazuje ich jako insekty albo jako zwierzęta, jest to bardzo niepokojące i zasługuje na uwagę.

PAP: Nie uważa pan, że gdyby jakaś mniejszość, czy to etniczna, czy seksualna, była przedstawiana w ten sposób, wybuchłaby wielka awantura, natomiast "Janusz Nosacz" budził co najwyżej chichoty i uśmieszki.

M.K.: Zależy u kogo. Ja uważam, że to jest bardzo poważna sprawa, jeżeli ktoś z powodu czyichś szyderstw może odczuwać dyskomfort w związku ze swoją identyfikacją narodową, czy etniczną. I nie świadczy to bynajmniej o braku poczucia humoru. Nie spotkałem się ze zjawiskiem podobnego samoponiżania się wśród nacji mających silną tożsamość narodową - Brytyjczyków, Amerykanów, czy Niemców. A wyszydzanie Afrykańczyków jako małp (gdy na przykład podczas meczu ktoś rzuca w czarnoskórych piłkarzy bananami) spotyka się zwykle z ostrą reakcją. Jest to traktowane jako rasizm - i słusznie. Nikt nie oczekuje, by ofiary tego rodzaju symbolicznych napaści wykazywały się w takich sytuacjach poczuciem humoru, czy np. dystansem do siebie. To akty agresji i tak trzeba je traktować. Wcale mnie nie śmieszy pokazywanie Polaków jako małp, do tego mających przede wszystkim cechy negatywne. Uważam, że to nie do przyjęcia.

PAP: Zastanawiał się pan, w jakim celu powstawały, i wciąż powstają, te memy?

M.K.: Jest w nich element niechęci, złości, agresji do "bliskiego Innego": kogoś kto ma inny styl życia, inne wartości. Jeżeli potraktujemy z powagą wszelkie przekazy, które pod pretekstem rozrywki kogoś ranią, czy krzywdzą, powinniśmy się zaniepokoić przekazem memów o nosaczach, gdyż one nie służą tylko - ani przede wszystkim - do zabawy. Są to akty przemocy symbolicznej: osoby o słabszej pozycji ekonomicznej, czy o niższym kapitale kulturowym są w tych memach piętnowane, wyszydzane. Nie jest to dobre z punktu widzenia jakości życia społecznego.

PAP: To pogłębia podziały społeczne?

M.K.: Myślę, że tak. "Janusze Nosacze" mają się poczuć gorsi, mają się podporządkować tym rzekomo lepszym, przyjąć pozycję społeczną, która została im przydzielona i nie buntować się przeciw marginalizacji. Zasadniczą funkcją tych memów jest to, że są formą dominacji, egzekwowania i sprawowania władzy.

PAP: Komu "Janusz" ma się podporządkować?

Ogólnie: ideologii konsumpcji. A jeśli pani pyta, kto tworzy te memy, to cóż, odpowiem, że nie wiem, nie badałem nadawców tylko przekazy. Mogę jedynie przypuszczać, kto za tym stoi. Pewnie większość tych osób robi to dla rozrywki, bezrefleksyjnie, z czystego konformizmu: przyłączają się do szyderstw ze swoich rodaków, bo myślą, że tak wypada, że to modne i zabawne. Natomiast moja intuicja jest też taka, że wśród twórców memów o nosaczach są ludzie, którzy mają duże kompleksy. Być może to ludzie o niskiej samoocenie, którzy muszą dowartościowywać się tym, że ktoś jest rzekomo od nich gorszy, głupszy, biedniejszy, poniżać innego, żeby samemu poczuć się lepiej.

Człowiek, który odniósł sukces: spełniony, zadowolony z siebie, o wysokiej samoocenie raczej ceni swój naród, swoją zbiorowość, grupę etniczną, miejsce skąd pochodzi. Może być i bywa krytyczny wobec pojedynczych cech, czy zachowań konkretnych ludzi wokół siebie, natomiast nie poniża całej zbiorowości, do której należy – raczej jest z niej dumny, widzi jej pozytywne cechy. Wielcy Polacy odnosili się z szacunkiem do swojego narodu i do swojego kraju, także wtedy, gdy go nie było na mapie – tak jak np. Ignacy Jan Paderewski. Szydzenie z własnej grupy jest irracjonalne: przecież umniejsza także nadawcę, a tym samym nie wzbudza niczyjego szacunku. Dlatego wychodzę z założenia, że u źródeł tych memów leży jakaś frustracja, wykorzenienie, niepewność, być może niedopełniony awans społeczny, aspiracje do bycia kimś lepszym, które się nie zmaterializowały.

PAP: Obawiam się, że duża część naszego społeczeństwa ma tendencję do tego, aby dowartościowywać się kosztem innych.

M.K.: To ma wymiar klasowy i etniczny zarazem. Polskość jest zderzana z europejskością, ta pierwsza jest pozornie czymś gorszym, a ta druga rzekomo czymś lepszym. To klasyczna opozycja Wschodu i Zachodu, opisana przez teorię postkolonialną. Pogarda dla własnego narodu i rodaków wiąże się z gloryfikacją i idealizacją mitycznej tożsamości "Zachodu" – w tym wypadku Europy. Taka ideologia służy wykorzenianiu tożsamości narodowej, by łatwiej poddać daną grupę kolonizacji: podporządkować się mitycznej europejskości, która w istocie skrywa interesy konkretnych państw narodowych – np. Niemiec lub Francji. Być może twórcy tych memów egzorcyzmują w ten sposób z siebie polskość, by zostać "Europejczykami", nie zdając sobie sprawy z tego, że ich wymarzona europejskość jest mitem - nie ma czegoś takiego jak naród europejski. Wszystkie silne narody europejskie mają ugruntowaną osobną tożsamość i czują się w niej dobrze. Nie sądzę, żeby np. Francuz czuł się gorszy jako Francuz, a lepszy jako Europejczyk. Podobnie Holender, Włoch, czy Niemiec. Polak ma powody, aby być dumnym ze swojego kraju. Mamy piękną historię walki o wolność, a po 1989 roku nasz kraj osiągnął bezprecedensowy sukces ekonomiczny, nie tylko w skali Europy, ale i świata. Dlaczego mielibyśmy się sami poniżać?

PAP: Czy udało się panu zidentyfikować twórcę pierwszego "Janusza"?

M.K.: Połączenie postaci "Janusza" z nosaczem sundajskim i "typowym Polakiem" przypisuje się człowiekowi kryjącemu się pod pseudonimem Testoviron, autorowi wulgarnych filmików na YouTube, w których także wyszydzał rodaków. To, co mówi, podoba się pewnie ludziom podobnym do niego. Mnie się nie podoba.

Nauka w Polsce

mir/ jann/ js/