PAP: - Panie premierze, co sądzi pan o pojawiającej się w debacie publicznej tezie, że tak naprawdę przy Okrągłym Stole władza dogadała się sama ze sobą, ze "swoimi", z agentami.

Tadeusz Mazowiecki: - To absurdalna teza i całkowicie nieprawdziwa. Na nią nie ma żadnych dowodów. Wszystko co miało miejsce przy Okrągłym Stole w Warszawie i w Magdalence jest opublikowane. Przy takich rokowaniach nie może się odbywać wszystko z udziałem telewizji.

Musiały być więc rozmowy, które nie były tajne, choć były dyskrecjonalne. Teza, że się dogadali agenci z agentami jest tezą, o której poważnie w ogóle rozmawiać nie można. Okrągły Stół był drogą do wolności, do niepodległości, do demokracji, był wielkim krokiem naprzód był otwarciem, a nie jakąś zmową.

PAP: - Dlaczego Okrągły Stół wciąż dzieli ludzi?

TM: - Mam nadzieję, że obchody 20-lecia tych obrad przyczynią się do tego, że to wydarzenie dzielić nie będzie. Cieszę się, że Sejm przyjął uchwałę przywracającą sprawiedliwość Okrągłemu Stołowi. Nie sądzę, że dzieli ludzi w Polsce - dzieli małą grupę fanatycznych przeciwników Okrągłego Stołu i resztę.

PAP: - Jak to się stało, że Okrągły Stół mógł się odbyć? Co było najistotniejsze: sytuacja międzynarodowa, zła sytuacja gospodarcza w Polsce, czy działanie Solidarności?

TM: - Długo po stanie wojennym ówczesne władze nie widziały możliwości kontaktu z "S", natomiast gdzieś w latach 1986, 1987 poszukiwały poszerzenia kontaktu ze społeczeństwem. Myślę, że działo się to zarówno pod wpływem długotrwałej izolacji Polski na arenie międzynarodowej po wprowadzeniu stanu wojennego, jak i przede wszystkim pod wpływem nadciągającego krachu gospodarczego.

Władze nie wyobrażały sobie wprost rozmowy z "S" i uznania Związku, który, jak wiadomo, zdelegalizowano. Tym niemniej "S" się utrzymała w podziemiu i coraz więcej było działalności skupionej m.in. wokół kościołów. Wykłady, spotkania, wieczory autorskie, msze za ojczyznę ściągały mnóstwo ludzi. Mówię o tym, bo droga do Okrągłego Stołu była bardzo długa, najeżona przeszkodami. Faktycznie zaczęła się pod koniec drugiego, sierpniowego strajku w Gdańsku w 1988 roku.

Pod koniec tego strajku przez prof. Andrzeja Stelmachowskiego i za aprobatą sekretarza episkopatu arcybiskupa Bronisława Dąbrowskiego przyszło do Gdańska zaproszenie na rozmowę z generałem Czesławem Kiszczakiem. Jak wiadomo Lech Wałęsa do tej pory był traktowany - jak to nazwał ówczesny rzecznik rządu Jerzy Urban - jako osoba prywatna, mimo że był już laureatem Pokojowej Nagrody Nobla.

To było pierwsze spotkanie. Ono nie oznaczało jeszcze gotowości do rozmów z Solidarnością, a przede wszystkim gotowości do przywrócenia legalnego działania związku.

Później były rozmowy, które prowadziłem z panem Stanisławem Cioskiem. Te rozmowy się też bardzo rwały. O co? O publiczne wyrażenie w komunikatach z tych rozmów, że rozmawiamy o przywróceniu "S". Władze nie chciały się zobowiązać do tego publicznie, a komunikat w tamtym systemie to był fakt.

PAP: - Dlaczego władze tak obawiały się takiego komunikatu?

TM: - Obawiały się swojej bazy, którą przekonały, że "S" była szkodliwa i że jej przywrócenie nie wchodzi w grę. Te rozmowy zrywały się w dramatycznych niejednokrotnie okolicznościach. Nie wiadomo było, czy się siądzie następnym razem do stołu, czy nie. Dopiero w listopadzie \\'88 roku doszło do pierwszego wyrażenia, że oni widzą perspektywę legalizacji Solidarności. Ich dążeniem było wciągnięcie nas w orbitę politycznych instytucji władzy. Przede wszystkim stała sprawa przyszłych wyborów i wprowadzenie instytucji prezydenta.

PAP: - Władze chciały, żeby Solidarność też ponosiła odpowiedzialność za kraj?

TM: - Tak, w tym sensie chciały, ale warunkiem odpowiedzialności był stopień możliwości wywierania wpływu. Dla nas to przede wszystkim była kwestia przywrócenia przestrzeni wolności i samoorganizacji społeczeństwa, którą mieliśmy w 1980 i 1981 roku. Dla władz to było dążenie do tego, żeby wciągnąć "S" we współodpowiedzialność, ale na prawach, które władze uważały za właściwe.

PAP: - Co ludzie Solidarności myśleli o takim wciągnięciu w orbitę władzy? Jaki miałby być następny krok, bo chyba nikt sobie nie wyobrażał, że wszystko potoczy się tak szybko i tak jak się potoczyło.

TM: - Oczywiście, że nikt sobie nie wyobrażał. Dla nas warunkiem zasadniczym podczas rozmów okrągłostołowych była legalizacja "S". Uważaliśmy, że to przywróci stan, w którym społeczeństwo ma jakąś przestrzeń do samoorganizacji, a były to już inne czasy w ZSRR, bo czasy Michaiła Gorbaczowa, a nie czasy Leonida Breżniewa, jak w 1981 roku.

Wiadomo było, że jakąś cenę polityczną za tego rodzaju ważny krok trzeba zapłacić. Chodziło o to, żeby nie dać się uwikłać w rozwiązania pozorne. Dlatego przy Okrągłym Stole, kiedy władza wyraziła zgodę na legalizację Solidarności, ciężar rozmów przesunął się na ten stół polityczny, którym kierował Bronisław Geremek.

Staraliśmy się, aby te ciągle pozorne rozwiązania, stały się rzeczywistymi. A więc był targ o to, jaki procent miejsc w Sejmie zarezerwowanych zostanie na wolne wybory. Była też kwestia wyborów do Senatu. Punkt zwrotny nastąpił już przy samym Okrągłym Stole, kiedy władze zgodziły się, że do Senatu będą w pełni wolne wybory. Godziliśmy się na wybory kontraktowe do Sejmu, ale pod warunkiem, że jest to rozwiązanie jednorazowe.

PAP: - Czyli Solidarność traktowała wybory kontraktowe jako rozwiązanie pozorne?

TM: - Nie, nie jako pozorne. Tego rodzaju wybory miały być jednorazowe, a następne już w pełni wolne. Uzyskaliśmy przyrzeczenia dotyczące prawa o stowarzyszeniach, powstania Krajowej Rady Sądownictwa, uzyskaliśmy dziennik (powstała "Gazeta Wyborcza"), co było bardo ważne z punku widzenia nadchodzących wyborów. Być może władze myślały, że my nie zdążymy tego dziennika zorganizować do wyborów...

W sumie, gdy się porówna punkt wyjścia tych dyskusji i punkt dojścia, to Solidarność otrzymała bardzo dużo. Oczywiście z dzisiejszej perspektywy dopiero te dalsze kroki, które nastąpiły po Okrągłym Stole, a których nikt się nie spodziewał, że tak szybko nastąpią - ogromny sukces w wyborach czerwcowych, a potem utworzenie mojego rządu, co było już przejęciem władzy, stworzyło nową sytuację w Polsce w \\'89 roku. Przed wyborami i powołaniem rządu zakładano, że stan przejściowy może trwać trzy-cztery lata.

PAP: - Czy strona rządowa przystępując do rozmów zdawała sobie sprawę, że w ich wyniku odda władzę.

TM: - Nie sądzę. Nie. Myślę, że długo uważała, że odda kawałek władzy, ale nie, że odda władzę całkowicie. To był proces.

PAP: - Czyli prawdopodobny był taki scenariusz, że strona rządowa oddając część władzy chciała tak na prawdę obarczyć odpowiedzialnością Solidarność np. za złą sytuację gospodarczą i w konsekwencji tak ją niszczyć.

TM: - Nie wiem, czy obarczyć, ale wmontować "S" w odpowiedzialność za dalsze losy kraju. Nie sądzę, że przystępowała z zamiarem oddania władzy. Mnie jest bardzo trudno to ustalić. To był po tamtej stronie pewien proces.

Jedni - gdy rozmawiałem teraz z ludźmi z tamtej strony - uważają, że kluczowym momentem, kiedy oni uświadomili sobie, że tracą władzę były wybory 4 czerwca 1989 r. Myślę jednak, że nawet po utworzeniu mojego rządu (rząd Mazowieckiego powstał 12 września - PAP) nie myśleli jeszcze, że całkowicie stracili władzę. Mogli sądzić, że mój rząd się na reformach przewróci.

PAP: - Co można było zrobić wówczas lepiej?

TM: - Zawsze można powiedzieć, że coś można było zrobić lepiej. Prawem wszelkich negocjacji jest to, że ci, którzy bezpośrednio negocjują są potem krytykowani przez własne zaplecze. To jest prawo, które doskonale znam z okresu strajków 1980-81 roku. Zawsze były pretensje do tych, którzy rokowali.

Ale powtarzam: tak jak między początkiem rozmów, a decyzją o przystąpieniu do Okrągłego Stołu jest ogromna odległość, tak Okrągły Stół z pierwszej propozycji władzy, a Okrągły Stół rzeczywisty, to zupełnie coś innego. Od naszego wejścia na obrady Okrągłego Stołu do ich zakończenia też jest ogromna odległość. Uzyskaliśmy znacznie więcej niż sądziliśmy, że uzyskamy.

PAP: - Jakie są minusy Okrągłego Stołu? Wielu ludzi zapłaciło jakąś cenę, choćby właśnie te krytyki, które się na przestrzeni ostatnich lat nasiliły.

TM: - Mówienie o tym, że Związek Radziecki i tak by upadł jest rozumowaniem zupełnie księżycowym, abstrakcyjnym. Bo przepraszam bardzo, kto mógł wiedzieć, że ZSRR upadnie? Jeszcze w 1991 r. ówczesny prezydent USA George Bush senior w Kijowie nakłaniał Ukraińców, aby nie oddzielali się od ZSRR.

Ameryka bała się pewnego chaosu, który mógłby się wytworzyć. Jeżeli prezydent najpotężniejszego kraju mając do dyspozycji najlepszy wywiad, tak oceniał sytuację, to kto mógł przewidzieć i kto mógł racjonalnie mówić o tym, że Związek Radziecki i tak upadnie? Istniała oczywiście książka George\\'a Orwella (śmiech), ale racjonalnie nikt nie mógł tego przewidzieć. To po pierwsze.

Po drugie, były krytyki, że reprezentacja Komitetu Obywatelskiego, który się uformował przy Lechu Wałęsie jest nie dość reprezentatywna dla różnych kręgów ówczesnej opozycji.

Przed obradami Okrągłego Stołu, w parafii Dzieciątka Jezus było spotkanie tych grup opozycyjnych, które nie chciały przy nim zasiąść. Wysłuchaliśmy ich postulatów; oni byli przeciwni. Ale nie było innej reprezentacji tak miarodajnej i jednak najszerszej.

Przecież to w Solidarności się skupiały wszystkie nadzieje, a Komitet Obywatelski był jakby przedłużeniem politycznym "S", więc ten zarzut też moim zdaniem odpada. Zresztą, gdy się patrzy na postulaty przeciwników Okrągłego Stołu z tamtego czasu, to trzeba powiedzieć, że wszystkie one w istocie - nie przy samym Okrągłym Stole - ale w wyniku całego procesu po \\'89 roku - zostały zrealizowane.

PAP: - Gdyby miał pan ocenić ludzi, którzy przystąpili do rozmów przy Okrągłym Stole, to czyje zasługi były największe, zarówno po stronie opozycyjnej, jak i rządowej?

TM: - Przede wszystkim chciałbym podkreślić rolę Kościoła, dlatego, że była ona niesłychanie ważna, z punktu widzenia uwiarygodnienia w opinii publicznej decyzji przystąpienia do Okrągłego Stołu i samych rozmów.

I choć przedstawiciele Kościoła nie wchodzili w meritum sprawy, myśmy wiedzieli, po której stronie bije ich serce. Oni przeciwdziałali niebezpieczeństwom zerwania rozmów przy dochodzeniu do Okrągłego Stołu, a przy samym Okrągłym Stole byli świadkami rozmów.

Po naszej stronie niewątpliwie istotną rolę odegrał Bronisław Geremek, jako człowiek, który budował strategię polityczną przy stoliku politycznym. W moim stole związkowym dobrą role odgrywał np. Lech Kaczyński, który jako człowiek znający się na prawie pracy był bardzo pomocny. On i profesor Tadeusz Zieliński, znakomity znawca prawa pracy.

Bardzo trudny stół miał profesor Witold Trzeciakowski (odpowiedzialny za sprawy gospodarcze - PAP), bo chodziło o połączenie racjonalnych wymogów gospodarczych z pewnymi dążeniami rewindykacyjnymi dla ludności. Połączenie tych dwóch elementów było niesłychanie trudne.

Decyzja dotycząca Okrągłego Stołu po tamtej stronie była decyzją generała Wojciecha Jaruzelskiego. Uważam, że o tym nie można zapomnieć.

Gdy się go ocenia, nie należy patrzeć na niego tylko jako na twórcę stanu wojennego, ale jako na człowieka, który doprowadził do pokojowego przekazania władzy. Istotną rolę w procesie dochodzenia do Okrągłego Stołu odgrywał generał Czesław Kiszczak i ambasador Stanisław Ciosek.

Profesor Janusz Reykowski był dobrym partnerem prof. Geremka, a profesor Władysław Baka przy stoliku Witolda Trzeciakowskiego; Aleksander Kwaśniewski, który często zabierał głos w dyskusji i który kiedyś powiedział: "dotąd wiedziałem jak władzę zdobywać, a teraz zaczynam wiedzieć, jak władzę oddawać".

Byli też ludzie przeciwni. Przecież OPZZ bardzo opierał się przywróceniu Solidarności. Był taki moment na zakończenie Okrągłego Stołu, że znów omal nie doszło do zerwania rozmów. O co? O to, że ówczesny szef OPZZ Alfred Miodowicz chciał przemawiać zaraz po generale Kiszczaku i Lechu Wałęsie. Problem polegał na tym, że myśmy starali się pokazać, że są dwie strony rozmów, a nie trzy, natomiast on się uparł, żeby pokazać, że on jest trzecią stroną.

PAP: - Czy mogłoby dojść do Okrągłego Stołu, gdyby nie pierestrojka w Związku Radzieckim.

TM: - To jest gdybanie, ale myślę, że nie. Pierestrojka ośmieliła ówczesne polskie władze, które zresztą jej sprzyjały. Ekipa Jaruzelskiego i Mieczysława Rakowskiego sprzyjały tej pierestrojce, ale to sprzyjanie długo nie oznaczało bynajmniej otwarcia się na Solidarność.

PAP: - Jak pana zdaniem wyglądałaby Polska i ta część Europy, gdyby nie doszło do Okrągłego Stołu?

TM: - Okrągły Stół był otwarciem kompromisowym, niezwykle ważnym otwarciem, po nim nastąpiły dalsze fakty, łącznie z utworzeniem mojego rządu. Trzeba pamiętać, że byliśmy sami, że byliśmy jedynym krajem w tak zwanym obozie socjalistycznym.

PAP: - Byliśmy też wzorem później dla innych...

TM: - Tak. I potem nastąpiła tak zwana jesień ludów. Gdyby w Polsce przemiany odbyły się nie drogą pokojową, gdyby nastąpiła jakaś prowokacja, tak jak w 1991 roku pucz Janajewa w Moskwie nastąpił (próba przejęcia władzy w ZSRR przez "twardogłowych" liderów KPZR w sierpniu 1991 - PAP); sądzę, że ta wielka zmiana w Europie rozciągnęłaby się na długi jeszcze czas.

Przecież siły przeciwne w partiach komunistycznych, również w partii polskiej były silne i miały swoje zaplecze w tych samych siłach przeciwnych w Rosji. Ten ustrój, ten "lew", że tak powiem, jeszcze miał siłę machnięcia ogonem, jeszcze na jakiś czas by się to przeciągnęło, ale to jest tylko gdybanie.

Rozmawiał: Krzysztof Strzępka

PAP - Nauka w Polsce