PAP: Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które środki na badania przyznają w ramach konkursów, istnieją dopiero od kilku lat. Jak polscy naukowcy odnajdują się w takim systemie grantowym?

Prof. Zbigniew Błocki, dyrektor Narodowego Centrum Nauki: System grantowy w Polsce nie jest do końca nowy. W jakimś stopniu istniał od początku lat 90., od czasów utworzenia Komitetu Badań Naukowych. Teraz jest on jednak znacznie bardziej konkurencyjny niż poprzednio. Pieniędzy w konkursach jest zdecydowanie za mało, ale wydaje mi się, że młodzi ludzie, a także dobrzy naukowcy generalnie chwalą sobie rozwiązania wprowadzone przez NCN. Natomiast to, z czym Polacy sobie absolutnie nie radzą, to konkurencja zagraniczna.

PAP: Chodzi o konkursy Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC)?

Z.B.: Tak. Granty ERC są bardzo prestiżowe i nie jest łatwo je dostać. Ale to, jak w konkursach ERC wypada Polska, to prawdziwy dramat. W żadnym z ostatnich trzech dużych konkursów (Advanced Grants, Starting Grants i Consolidator Grants) Polska nie wywalczyła żadnych środków. Dla porównania: Węgry dostały 9 grantów, Czechy 6, a Finlandia - kraj znacznie mniejszy od nas - aż 16. Przegrywamy też z krajami, z którymi nawet nie zdawaliśmy sobie sprawy, że możemy przegrać, np. z Turcją, Rumunią, Estonią, Grecją, Cyprem, Islandią czy Chorwacją.

PAP: Dlaczego Polska ma taki słaby wynik w konkursach ERC? Jako naród nie jesteśmy przecież głupsi...

Z.B.: Wynika to m.in. z fatalnego systemu finansowania polskiej nauki i z całego systemu awansów, opartego np. na tzw punktach ministerialnych, które w ogóle nie premiują publikacji w prestiżowych czasopismach. Problemem jest też nieodpowiednie stosowanie danych bibliometrycznych, takich jak impact factor czy liczba cytowań. Model kariery naukowej w Polsce w ogóle nie jest konkurencyjny. Na Zachodzie, żeby zdobyć prestiżową, stałą, dobrze płatną pracę na uniwersytecie, trzeba zrobić coś w miarę ambitnego - odkryć coś, opublikować artykuł w \"Nature\" czy \"Science\", napisać doktorat u wymagającego, wybitnego naukowca. Tam konkurencja jest olbrzymia.

PAP: Na czym polega ta konkurencja? Jest większa liczba naukowców na jedno miejsce?

Z.B.: Zdecydowanie tak. U nas system jest taki, że każdy, nawet bardzo średni naukowiec, ma zapewnione miejsce na uniwersytecie. Wystarczy, że nazbiera wystarczającą liczbę naszych punkcików, mimo że ma to niewielki związek z rzeczywistością wartością jego osiągnięć naukowych. Mamy też w Polsce fatalny system zarządzania uniwersytetami: władze uniwersytetów wybierają demokratycznie profesorowie i studenci. Czegoś takiego praktycznie nigdzie na świecie nie ma. W krajach, które naukowo stoją znacznie wyżej od nas, a przy tym są rozwiniętymi demokracjami politycznymi, na uniwersytetach nie ma tak dalece rozwiniętej samorządności. Demokracja i nauka nie idą ze sobą w parze! Taki system powoduje równanie poziomu w dół i to właśnie się dzieje na polskich uczelniach.

PAP: To jak powinny wyglądać wybory władz na uczelniach?

Z.B.: W innych krajach zwykle to są komisje, typu boards of trustees (rad nadzorczych - PAP), w których różne grupy mają swoich reprezentantów. Komisje te same wyszukują kandydatów na rektorów czy dziekanów i przeprowadzają konkurs. W Anglii osoby wyłonione w ten sposób są potem akceptowane w powszechnym głosowaniu przez społeczność akademicką, ma więc ona prawo powiedzieć \"nie!\". Nie jest to natomiast pełna demokracja.

PAP: A jeśli chodzi o ubieganie się o stanowiska na uczelniach? Jak tam - pana zdaniem - powinna wyglądać konkurencyjność?

Z.B.: Stanowisk powinno być mniej, u nas nie ma żadnych ograniczeń w ich liczbie. Formalnie wszystkie są obsadzane w drodze konkursów, ale w Polsce jest to kompletna fikcja. Niemal w każdym z nich z góry wiadomo kto wygra, bo zwykle jest tylko jeden kandydat. Co by było, gdyby od dwudziestu kilku lat w ten sposób były organizowane przetargi publiczne? Dlaczego nikt się nie oburza, że tak funkcjonuje polska nauka? Nie rozumiem tego.

Kolejną sprawą jest przerośnięty do granic możliwości system tytułów i prawie cały życiorys osoby wyrażający się w tych wszystkich literkach przed nazwiskiem... Tak naprawdę w większości krajów zachodnich tytuł jest tylko jeden - doktorat. Jeśli ma się odpowiedni dorobek, można zostać zatrudnionym na stanowisku profesora, formalnie niepotrzebna jest do tego habilitacja, nawet w krajach, w których istnieje. Moim zdaniem u nas jest ona zbędna, a już zupełnym kuriozum jest profesura belwederska. Nigdzie w krajach na zachód ani na wschód czegoś takiego nie ma. Dodając do tego wszystkiego brak mobilności doszliśmy do systemu, który jest niezwykle sztywny, niewydolny, idealny dla różnego typu układów środowiskowych czy towarzyskich. Ten system trzeba odgórnie zmienić, bo nie widzę szans, żeby to zostało dokonane od środka. A zresztą, może odgórnie też niekoniecznie jest to teraz możliwe...

PAP: To brzmi ponuro.

Z.B.: Bo to jest ponure. Wystarczy spojrzeć na publikacje Polaków w \"Nature\", \"Science\", \"Cell\". Polskich autorów korespondencyjnych praktycznie tam nie ma. Bo w Polsce prawie w ogóle nie prowadzi się przełomowych badań.

PAP: Ale z czego to wynika?

Z.B.: Moja teza jest taka, że o ile po zmianie ustrojowej w 1989 r. gruntownie zmieniliśmy system gospodarczo-polityczny, to w nauce nie zmieniliśmy praktycznie nic. A jeśli już - to na gorsze. Oddaliśmy pełną autonomię uczelniom, a to nie było za dobre. To się widzi gołym okiem.

PAP: A są jakieś dobre strony polskiej nauki?

Z.B.: Mamy bardzo zdolną młodzież, która idzie na nasze uczelnie. Jednak nie wymagamy od tych młodych ludzi tyle, ile powinniśmy - żeby podejmowali ambitne próby, ambitne decyzje. Kolejnym naszym atutem jest wysoki status społeczny nauki - zawód naukowca jest w Polsce odbierany jako prestiżowy, znacznie bardziej niż w wielu krajach zachodnich. Z tego prestiżu w Polsce jednak niewiele wynika: naukowiec to nie jest zawód dobrze u nas płatny. W odniesieniu do średniej krajowej nie jest jeszcze tak źle, ale naukowcom łatwo jest znaleźć pracę za granicą. Jeśli chcemy najlepszych zatrzymać w kraju, musimy im płacić więcej. Dlatego zróżnicujmy płace. Płaćmy więcej tym, którzy np. zdobywają granty, prowadzą dobre badania. Jest wiele różnych możliwości.

PAP: Wróćmy jednak do udziału Polaków w konkursach ERC. Czy konkursy NCN nie są trochę konkurencją dla konkursów ERC?

Z.B.: Trochę są. Ja np. startowałem w poprzednim konkursie Advanced Grants ERC głównie z tego powodu, że byłem członkiem Rady NCN i nie mogłem startować w konkursach NCN. Jak się zresztą później okazało, mój wniosek jako jedyny z Polski przeszedł do drugiego etapu konkursu i był rekomendowany do finansowania, ale grantu nie otrzymałem.

PAP: Może naukowcom bardziej się opłaca aplikowanie o granty NCN? Np. dlatego, że z tym się wiąże dodatkowe wynagrodzenie?

Z.B.: Tak, choć już ostatnio w trochę ograniczonym stopniu. Ale z tego, co wiem, z grantami ERC też się w Polsce wiążą niezłe profity. Zachęt dla laureatów nie brakuje i nie chodzi tylko o prestiż związany ze zdobyciem takiego grantu.

PAP: W Austrii jest podobno system, który zobowiązuje osoby, które ubiegają się o krajowy grant w ich odpowiedniku NCN, aby aplikowały również o granty ERC. To przynosi niezłe skutki. Czy mają państwo pomysł, jak zmotywować polskich naukowców, żeby aplikowali o europejskie granty?

Z.B.: Myślimy o tym. Słyszałem o systemie w Austrii i pewnie prędzej czy później rozwiązania tego typu wprowadzimy w Polsce, np. wymagając, by osoby starające się o najbardziej prestiżowe granty NCN musiały wcześniej startować w konkursie o granty ERC.

Rozmawiała Ludwika Tomala, PAP - Nauka w Polsce

lt/ agt/

Szerzej o zmianach, jakie potrzebne są polskiej nauce prof. Zbigniew Błocki mówił podczas wykładu w Polskiej Akademii Nauk.