Artykuł wykorzystano za zgodą UW.

Ma Pan Rektor publikacje na liście filadelfijskiej?

W. L.: Nie mam.

I nie żal Panu z tego powodu?

W. L.: Nie, zupełnie mi nie żal. Znam z mojej dziedziny bardzo wybitnych, wielkich, uczonych i żyjących, i nieżyjących – na przykład francuskich, którzy w życiu nigdy nie mieli żadnej publikacji na liście ?ladel?jskiej. I w niczym to nie zmieniało ich pozycji.

A jednak dla wielu osób posiadanie publikacji na tej liście jest szczególnym powodem do dumy. Lista ma nawet swoje fankluby.

W. L.: W mojej dziedzinie – szeroko rozumianej, czyli historii w ogóle – największą rolę w ostatnich stu latach odegrało znakomite pismo „Annales” z podtytułem „Economies, sociétés, civilisations”, które skupiało wokół siebie największe nazwiska. To jest nieomal instytucja życia naukowego, cała szkoła historyczna, której twórcą był jeden z najwybitniejszych historyków XX w. Marc Bloch, autor monumentalnego dzieła „La société féodale”. Bardzo długo pisma „Annales” na liście ? ladel? jskiej nie było i zdaje mi się, że nadal nie ma. A to po prostu dlatego, że lista filadelfijska preferuje publikacje w języku angielskim. W naukach przyrodniczych ma to może i sens, choćby dlatego, że oczywiście nawet najwybitniejsi specjaliści z tej dziedziny uważają, że wystarczy znać jeden język obcy i to już zapewnia człowiekowi pozycję w świecie. Humanista przyzwoity nigdy tak nie uważa. Ja byłem uczony, że przynajmniej czytać muszę co najmniej w trzech językach nowożytnych. Nie sposób być starożytnikiem bez znajomości „Römische Geschichte” Theodora Mommsena, „La Cité Grecque” Gustave Glotza, czy esejów Milmana Parry’ego na temat Homera. A żadne z tych dzieł na polski nie było przetłumaczone. Skoncentrowanie się na angielskim jest więc dla humanisty śmieszne. Drukowanie w „Annales”, które są wyłącznie francuskojęzycznym pismem albo w „Historische Zeitschrift”, jednym z najpoważniejszych pism, całkowicie niemieckojęzycznym, jest co najmniej takim samym dowodem pozycji międzynarodowej, jak publikowanie w angielskim „Past and Present”, a o różnych amerykańskich, pisemkach nie będę w ogóle wspominał.

Profesor Marcin Kula pisze, że uprzywilejowanie punktowania publikacji po angielsku w wielu działach humanistyki mija się z celem o tyle, że ich rezultaty powinny tra? ać właśnie do publiczności polskiej.

W. L.: Od razu jeszcze do tego dorzućmy kilka obserwacji. Tutaj kąśliwie powiem, stosując dawny termin rosyjski, tak jak każda uczelnia w Imperium Rosyjskim drukowała tak zwane „uczonyje zapiski”, teraz nieomal taki sam zwyczaj jest na uniwersytetach amerykańskich. Prawie każda uczelnia amerykańska ma jakieś pismo. Jeśli teraz opublikujemy w nim tekst, to czy on będzie miał dla rozwoju humanistyki, badania naukowego oraz dla kultury polskiej naprawdę większe znaczenie niż książki Barbary Skargi czy Marii Janion? Barbara Skarga publikowała po polsku. Maria Janion, której książki mają ogromne znaczenie dla całości humanistyki, publikuje wyłącznie po polsku. Natomiast znam historię pewnej osoby, która miała bardzo niskie oceny i nie najlepszą opinię i pod wrażeniem właśnie tych opinii natychmiast się poprawiła, opublikowała po angielsku artykuł w czasopiśmie „bardzo uczonym”, wydawanym przez Instytut Pedagogiczny pewnej uczelni w Europie Środkowej, i od razu podskoczyły jej wszystkie możliwe oceny, bo do oceny parametrycznej swojej jednostki wniosła więcej punktów. To autentyczny przypadek, ja go nie wymyśliłem. Jest to absurd, proszę Pani.

Profesor Kula uważa też, że w humanistyce najlepsze wskaźniki cytowań często uzyskują najgłupsze prace.

W. L.: Cytowanie w angielskich pismach artykułów po angielsku dla humanistyki nie jest żadnym kryterium, absolutnie. Proszę zwrócić uwagę, że cytuje się zupełnie inaczej prace w naukach ścisłych, przyrodniczych, inaczej w humanistyce. Cytowanie, czego moi niektórzy koledzy fizycy i biolodzy nie są w stanie do końca zrozumieć, w ich wypadku oznacza, że dana praca istnieje w obiegu naukowym. W humanistyce zupełnie tak nie jest. Po pierwsze, częste cytowanie jest dość przypadkowe. Po drugie, w humanistyce jest bardzo często zwyczaj owego więcej niż krytycznego cytowania innych prac – najczęściej cytujemy polemizując i dyskutując. Ukazała się kiedyś w Polsce pewna praca, ściśle z mojej dziedziny, której tytuł i autora całkowicie przemilczę, która zebrała sporo nawet cytowań, bo w rozmaitych artykułach i rozprawach, bądź w recenzjach tej pracy, służyła jako przykład kompletnego nieporozumienia. Poza tym indeksy cytowań obejmują czasopisma, co znowu jest zrozumiałe dla przedstawicieli nauk ścisłych i przyrodniczych czy technicznych, ponieważ wyniki badań istotnie publikuje się zaraz w czasopiśmie. W humanistyce to, co jest wynikiem badań, to książka. Książki z kolei cytuje się zupełnie inaczej. Bardzo często zresztą pisze się książkę pozbawioną prawie przypisów, a zamieszcza się tylko bibliografię i to wybraną. Czy zacytowanie w tej bibliografii jest zacytowaniem, czy nie jest?

Mam jednak wrażenie, że tego typu opinie są odosobnione. Publikacje na liście ?ladel?jskej, czy wskaźniki cytowań to są hasła, które przemawiają do zbiorowej wyobraźni. Lubimy wszelkie rankingi i zestawienia. Choć zwykle w międzynarodowej rywalizacji wypadamy słabo. Jak choćby w rankingach szkół wyższych.

W. L.: Nasza pozycja w rankingach międzynarodowych jest całkiem niezła i mówię to zupełnie świadomie. Jakie pozycje w rankingach europejskiej służby zdrowia zajmuje polska służba zdrowia? Jakie miejsca w rankingach przedszkoli zajmują polskie przedszkola? Nie można żądać od uniwersytetów w jakimkolwiek kraju, żeby wyraźnie różniły się od poziomu kultury – w tym szerokim bardzo rozumieniu – całego społeczeństwa. Ja twierdzę, że dopóki nie nauczymy się sprzątać kup po psach, to poziom nauki będzie taki, jaki jest. Społeczeństwo jest pewną strukturą, do czego badania humanistyki powinny społeczeństwo też przekonać. Chcielibyśmy, żeby uczeni w Polsce mieli wyniki pracy co najmniej na poziomie uczonych ze Stanfordu, Yale i Cambridge, ale mając mniej więcej jedną dziesiątą ich zarobków. To chyba nie jest słuszna droga i chyba jest to po prostu niemożliwe. Natomiast mówiąc poważnie, proszę sobie przypomnieć, że w tzw. rankingu szanghajskim, jesteśmy już w czwartej setce, na pięćset, a ile jest uniwersytetów na całym świecie?

Nie wiem.

W. L.: Ano właśnie. A z tych wszystkich uniwersytetów, które są na całym świecie, ile bierze Uniwersytet Szanghajski pod uwagę? To akurat wiemy dokładnie – pięć tysięcy. Wśród tych pięciu tysięcy jesteśmy w tej jednej dziesiątej czołowej.

Prof. Krzysztof Rybiński z Ernst & Young, firmy która na zlecenie MNISW przygotowuje strategię rozwoju szkolnictwa wyższego mówi, że te wyniki „to ogromny wstyd”.

W. L.: Ta pozycja nie jest wcale taka zła. Nie musimy posypywać głowy popiołem. Trzeba pamiętać, jaki charakter ma ten ranking. Proszę zwrócić uwagę na różne zaszłości, na które nie mamy wpływu. Jeżeli Uniwersytet Wrocławski uzyska to, czego by chciał tzn. uznania jego całkowitej ciągłości w rankingach z uniwersytetem w Breslau – uniwersytetem niemieckim, to będzie absolutnie na pierwszej pozycji nie tylko w Polsce, ale w całym regionie Europy, ponieważ będzie miał największą liczbę laureatów Nagrody Nobla. A Uniwersytet Warszawski w ciągu ostatnich stu lat nie miał żadnego laureata tej nagrody spośród osób pracujących na uniwersytecie, choć oczywiście miał wśród swoich wychowanków. I, przepraszam bardzo, ale jak miał mieć ten prowincjonalny Carski Uniwersytet Warszawski, jakim nasza uczelnia była sto lat temu? Jest jeszcze druga rzecz ściśle z tym związana, dotycząca obecnych osiągnięć, które mają zastosowanie w praktyce. Wszystkie te uniwersytety od nas lepsze, występujące w rankingu, mają medycynę. UW nie ma. Nie ma też kierunków technicznych. Trzeba byłoby wobec tego opracować ranking uniwersytetów przy równych szansach, z wyłączeniem niektórych, nawet istniejących, wydziałów albo ranking wydziałów czy jednostek. To miałoby jakiś sens.

Jeśli mielibyśmy porównywać się z uczelniami o podobnej strukturze i pro?lu to jaka jest nasza pozycja?

W. L.: Moja ocena jest szacunkowo–woluntarystyczna i całkowicie subiektywna. Z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że jesteśmy lepsi od wielu uniwersytetów europejskich wypadających w rankingach lepiej niż my. Uwzględniając nie tylko bieżącą działalność naukową, ale także dorobek uniwersytetu w dziedzinie nauk humanistycznych – tylko o nich znów mówię, z wyłączeniem ścisłych, o których wiem znacznie mniej – mógłbym śmiało powiedzieć, że należymy do ścisłej czołówki uniwersytetów w tej części Europy. Podobnie jest z poziomem studiów humanistycznych. Prowadziłem zajęcia i we Francji, i w Niemczech, więc troszkę wiem, jaki jest poziom studentów gdzie indziej. O poziomie studentów i o poziomie zajęć słyszałem wiele także od moich uczniów, wracających z różnych pobytów.

U nas jednak studia w stosunkowo krótkim czasie stały się masowe, a to nie sprzyja utrzymaniu ich wysokiego poziomu.

W. L.: To, co na pewno jest słabością naszej dydaktyki, zwłaszcza w humanistyce, bo znów nie chcę się wtrącać do kolegów z nauk ścisłych czy przyrodniczych, to z całą pewnością skandalicznie mało prac pisemnych. Jest jedna praca roczna i to jest góra. Jak Pani może zauważyła, nie jestem wielkim zwolennikiem modelu amerykańskiego, ale wiele rzeczy tam jest rzeczywiście słusznych. Jedną z nich jest to, że praktycznie z zajęć na zajęcia student coś musi opracować. Są i większe prace, i mniejsze. U nas tych prac pisemnych jest coraz mniej, bo trzeba mieć czas, żeby je poprawiać, co przy wieloetatowości jest praktycznie niemożliwe.

Nauczyciele akademiccy mają ten luksus, że właściwie każdy, bez żadnego problemu, może sobie zarabiać na dydaktyce. Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że przyzwoitym nauczycielem akademickim można być jednak tylko na jednym etacie. Praca nauczyciela akademickiego to coś więcej niż tylko prowadzenie zajęć. Muszę mieć czas na kontakt ze studentami, na czytanie ich prac. Najbliższy jest mi system niemiecki, gdzie jest w ogóle nie do pomyślenia wieloetatowość. Istnieje tam trochę tradycyjny, staroświecki system amtu. Profesura to jest Amt – urząd. Adwokat, jeśli zostaje profesorem uniwersytetu, musi zawiesić działalność adwokacką. Zakaz dodatkowego zatrudnienia dotyczy też wszystkich innych pracowników uczelni. I to jest jedyny dobry system. Tylko on się sprawdza oczywiście wtedy, jeśli zarobki kształtują się na takim poziomie jak właśnie w Niemczech. W Polsce wynoszą mniej więcej około jednej dziesiątej wynagrodzeń niemieckich, wobec tego jednoetatowość jest w naszym kraju w tym momencie niemożliwa. Na moim wydziale, ale i nie tylko, tu nie zdradzę żadnych tajemnic, są profesorowie zwyczajni, których wynagrodzenie zasadnicze jest na najniższym poziomie – 3800 zł brutto. To jest przecież nieporozumienie!

Przy takich wynagrodzeniach trudno się dziwić, że mało kto ma czas na badania.

W. L.: Wie Pani, kiedy dokonał się największy skok nauki w Europie? To jest siedemnasty wiek, który się uważa za początek nauki nowożytnej i nowoczesnej. A on dokonał się dzięki temu, że uczeni mieli zapewnione środki utrzymania. To był ten wielki system mecenatu. Uczony powinien się bezinteresownie zajmować nauką, a ktoś go ma utrzymywać. Oczywiście mówię to leciutko żartem, ale to jest stan idealny, do którego moglibyśmy oczywiście dążyć i osiągnąć, gdyby w ogóle ludzie byli idealni, ale z całą pewnością nie są. Należałoby jednak stworzyć taki system, w którym zostanie bardzo wyraźnie powiedziane, że nie ma przyzwoitej dydaktyki uniwersyteckiej bez uprawiania nauki i odwrotnie. W cyklu wypowiedzi bardzo różnych i bardzo czasem niesłusznych pt. „Wyższa szkoła wstydu”, który ukazywał się pod koniec ubiegłego roku w „Gazecie Wyborczej” wypowiadał się także znakomity człowiek, dla mnie osobiście wielki autorytet, Karol Modzelewski, który bardzo wyraźnie i dobrze powiedział właśnie to, co ja mówię i mądrzej ode mnie. Po pierwsze dydaktyka musi być związana z nauką, poza tym uprawianie nauki bez umiejętności przekazania jej innym, czyli bez nauczania jest oczywiście możliwe, ale jest taką pewną skazą uczonego. Popatrzmy, od czego się właściwie rozpoczyna nauka europejska? Uważa się powszechnie, że od Arystotelesa.

A Arystoteles nie byłby możliwy, gdyby nie było Sokratesa, którego działalność polegała prawie wyłącznie na nauczaniu. Jestem głęboko przekonany, że właśnie to, co jest istotą uniwersytetu, to jest połączenie nauki z dydaktyką. No i tym ideałem jest uniwersytet, w którym pracują ludzie, których pasją jest z jednej strony poznawanie, z drugiej strony nauczanie. Nie wyobrażam sobie tam kogoś, kto lekceważy dydaktykę, tak samo nie wyobrażam sobie kogoś, kto lekceważy naukę. To nie jest możliwe na uniwersytecie.

A nie ma Pan wrażenia, że dla humanistyki jest teraz generalnie wyjątkowo ciężki czas?

 W. L.: Mam głęboko to poczucie. To jest bardzo złożony problem, bo dotyczy tak polityki państwa, czy w ogóle stosunku polityków, pewnego nastawienia społeczeństwa i mediów, jak w końcu także pewnej pozycji i roli w życiu uniwersytetu.

Nie chcę wypowiadać się na temat instrumentalnego stosunku niektórych polityków do humanistyki, bo tu owszem widać czasem nawet wyraźnie, że są takie działy humanistyki, które politycy gotowi są poprzeć, jeżeli przynosi im to pewne doraźne korzyści. Znów mogę złośliwie powiedzieć „Nihil novi sub sole”, to już było za czasów PRL-u, prawda? Ja na szczęście lub na nieszczęście reprezentuję dziedzinę humanistyki i dziedzinę badań, która nigdy nikogo nie obchodziła, nigdy na to nie było pieniędzy, ale nikt się do tego nie wtrącał.

Dziś do uczelni trafia szeroki strumień dotacji z funduszy strukturalnych, ale płynie on niemal wyłącznie na badania i kształcenie z zakresu nauk ścisłych.

W. L.: Politycy oczekują od uniwersytetów czy od nauki, dwóch rzeczy: żebyśmy byli znakomici i żebyśmy nie sprawiali kłopotów – jak najtaniej, jak najmniej nakładów, jak najmniej troski; chcą dobrych wskaźników przy najmniejszych nakładach. A druga rzecz, której chcą najzupełniej autentycznie, to jest właśnie to, żeby nauka przynosiła konkretne pożytki i żeby wobec tego przede wszystkim w badaniach naukowych ?nansować i rozwijać to, co do tych pożytków materialnych prowadzi.

Od lat ogromnie interesuje mnie problem przyczyn popularności w świecie greckim kultu Dionizosa. Zaręczam, że w żaden sposób na tym nie zarobię, no nic, bo rzeczywiście kogo poza mną to obchodzi? No paru moich kolegów, mniej nawet w Polsce niż za granicą. Ale my się możemy spotkać i o tym pogadać, a pieniędzy z tego żadnych nie będzie.

Mamy do czynienia z tendencją do urynkowienia nauki. Oto sam słyszę, że nauka to jest taki sam biznes jak każdy inny. Jestem ciekaw, co na ten temat sądziłby Arystoteles albo Kopernik. Badania naukowe, te które naprawdę miały wielkie znaczenie, nie były nigdy związane z biznesem i nie wynikały z chęci interesu. Wynikały z tego, co jest jedynym motorem nauki – bezinteresownej pasji poznania.

Jestem głęboko przekonany, że gdyby nauka miała się w przeszłości rozwijać w powiązaniu z przedsiębiorczością, innowacyjnością, nowymi technologiami, to do dziś żylibyśmy w przekonaniu, że ze Słońcem i Ziemią to jest tak, jak myślał Ptolemeusz, a na pomysł Kopernika nikt specjalnie by nie wpadł, bo w układzie geocentrycznym Ptolemeusza równie dobrze można osiągnąć luksusowe życie, jak w układzie heliocentrycznym.

Sądzi Pan, że nastanie jeszcze złota era dla nauk humanistycznych?

W. L.: Ten wybuch fascynacji – rynkiem, dobrami materialnymi i wszystkim tym co jest pragmatyczne – sprzed dziesięciu, piętnastu lat, minie, wcześniej czy później, a to co nazywamy kulturą społeczeństwa zostanie.

W okresie mojej młodości, pojawiła się antypowieść francuska i jej gwiazdy – Michel Butor, Nathalie Sarraute. Przepowiadano wówczas, że w dzisiejszych czasach nikt już nie będzie czytał powieści, prawdziwej rzetelnej ?ction, jak mówią Anglicy. No i proszę zobaczyć co się stało, nie tylko w Polsce. Proszę popatrzeć na nagrody Goncourtów czy nawet na Nobla. Oto największą poczytnością i uznaniem w świecie cieszy się ta prawdziwa literatura – właśnie ?ction. Nagle się okazało, że to co takie staromodne jest ogromnie ważne w społeczeństwie. Tak samo będzie z humanistyką – odzyska swoją pozycję. Proszę pamiętać, że uniwersytety wywodzą się z modelu Humboldiańskiego, w którym właśnie humanistyka określała charakter uczelni i innych badań. To było nie do pomyślenia, żeby profesor uniwersytetu nie znał łaciny przynajmniej na tyle, żeby rozumiał dobrze słowa przysięgi doktorskiej, co dziś jest niespełnionym niestety ideałem. W tym modelu było nie do pomyślenia, żeby istniał uniwersytet, na którym nie będzie jako podstawowych kierunków badawczych – historii, ?lologii klasycznej. To one określały rangę uniwersytetu, a nie osiągnięcia w dziedzinie nowoczesnej technologii. To oczywiście się skończyło, ale mam takie wrażenie, że kiedyś przynajmniej w części wróci. Bo jaka nauka może najbardziej do społeczeństwa tra?ć? Nie bardzo widzę szerokie zainteresowanie falową teorią struktury materii albo nawet takimi drobiazgami jak ?zyka kwantowa.

A jak Pana zdaniem nasz uniwersytet będzie wyglądał w roku swojego jubileuszu?

W. L.: Rewolucji się nie spodziewam i rewolucji nie życzę uniwersytetowi. Jeśli myślimy o pewnych praktycznych rozwiązaniach, to baza materialna uczelni będzie znacznie lepsza niż w tej chwili. Powstanie budynek wydziałów Neo?lologii i Lingwistyki Stosowanej, który ma szansę stać się centrum ważnym dla humanistyki, badań ?lologicznych i historycznych. Nastąpią też pewne zmiany w strukturze i organizacji uniwersytetu. Wymusi je życie. Ja sam jestem troszeczkę rozdarty – z jednej strony jestem zwolennikiem tradycyjnej struktury uniwersytetu z wydziałami, ale z drugiej strony myślę, że jednak dla badań naukowych, i to w każdej dziedzinie, istotne jest tworzenie jednostek, które nie mieszczą się w ramach wydziału. Optymalną sytuacją byłyby zespoły wieloletnie, mające zorganizowaną strukturę, powoływane do realizacji określonych programów, projektów, czy określonych zadań albo wręcz grupujące ludzi o podobnych zainteresowaniach; czasem mogą być i nieformalne. Sam przez dwa lata prowadziłem z Jerzym Axerem seminarium, które było całkowicie zwariowane, bo łączyło historię kultury, ?lologię klasyczną i problematykę czysto genderową i antropologiczną. Cenię powstawanie środowisk, zespołów, pracowni grupujących bardzo różne kierunki z jakimś wspólnym celem. Pewnie w niedalekiej przyszłości będziemy mieli takich jednostek i takiego sposobu uprawiania nauki więcej. Kładę też duży nacisk na to, żeby przy ocenach okresowych nauczycieli akademickich była bardzo mocno brana pod uwagę sprawa prowadzenia zajęć na uczelniach zagranicznych, bo to ogromnie kształtuje opinię o Uniwersytecie Warszawskim. I mam nadzieję, że za sześć lat to będzie zrozumiałym i oczywistym elementem dla pracowników UW, że nie ma żadnego awansu bez pewnej praktyki za granicą.

***

Prof. dr hab. Włodzimierz Lengauer jest historykiem, specjalizuje się w historii starożytnej Grecji okresu archaicznego i klasycznego. Był prodziekanem i dziekanem Wydziału Historycznego UW. Od 2008 roku jest prorektorem uczelni ds. badań naukowych i współpracy z zagranicą.

Artykuł pochodzi z pisma "Uniwersytet Warszawski".

Wykorzystano za zgodą UW.

kap/