Polska Agencja Prasowa: Pani profesor, gdy usłyszała pani o pęknięciach fundamentów jednej z części Domu Mikołaja Kopernika w Toruniu to pomyślała pani: a nie mówiłam?

Prof. Bogumiła Rouba: Wolę tak nie myśleć. Wierzę, że w Toruniu jest dość odpowiedzialnych ludzi, by, stanąwszy wobec tak poważnych problemów, zewrzeć siły i wypracować metody działania, które pozwolą powstrzymać niebezpieczne zmiany.

PAP: Jakie mogą być przyczyny powstania tych pęknięć? Czy to, co dziś obserwujemy w budynku przy ul. Kopernika to ostatni dzwonek alarmowy dla toruńskiej Starówki?

B.R.: Tak, to ostatni dzwonek. On ostrzega, że dłużej nie wolno kryć się za uspakajającym przekonaniem, że skoro tyle lat stoi, to i dalej tak będzie. Zestaw możliwych przyczyn pęknięć w Domu Kopernika jest dość szeroki. Zacząć należy od tego, że problemy zawsze wynikają ze stanu nierównowagi wilgotnościowej w gruncie, na którym posadowione są budowle. Wody nie powinno być ani za dużo, ani za mało. Przez stulecia miasto stało na gruncie nawilżanym deszczami, a brukowane nawierzchnie i odkryte rynsztoki nie dawały możliwości odprowadzania całej wody opadowej do rzeki. Dzisiaj jesteśmy w stanie niemal procent wody deszczowej przechwycić i usunąć, co prowadzi do przesuszania gruntu pod budynkami i zmniejszania jego nośności.

Z drugiej strony nie mamy wdrożonych procedur systematycznych kontroli stanu rur podziemnych, zwłaszcza odprowadzających wodę z rynien i jeżeli którakolwiek ulegnie uszkodzeniu, to tony wody trafiają w pobliżu budynku do gruntu, rozpłukując go i pozbawiając nośności. Widziałam wiele budynków, gdzie ściany dyndały w powietrzu nad wypłukaną podziemną jamą. Chyba najbardziej drastycznym przykładem było jednak w r. 2015 zarwanie się 200 m nawierzchni na jednej z ulic we Florencji. Podobne zdarzenie powtórzyło się tam też w 2016 r. Nawet ostatni przypadek z Lublina – kamienicy zawalonej po awarii wodociągowej - także pokazuje, jakie groźne są podziemne wycieki wody. Przypuszczam, że właśnie uszkodzenie podziemnej rury mogło być przyczyną zapadliska, które powstało w 1999 roku przy oficynie Domu Kopernika, jako początek całego ciągu dalszych zdarzeń.

Po latach trzeba będzie też przeanalizować sposoby prowadzenia remontów i modernizacji i ich wpływ na obecny stan Domu Kopernika. Dziś już wiemy, że folie, jako izolacje nie sprawdzają się, że ogrzewanie piwnic zmienia drastycznie pracę całej budowli, że pokrycie betonem posadzki w piwnicy prowadzi do zawilgocenia murów i nie tylko. No i oczywiście powinniśmy starać się ustalić, jakie są naprawdę następstwa najnowszych inwestycji na Jordankach i ich wpływ na całą Starówkę.

PAP: Ostrzegała Pani przed tym, że zabudowa terenu Jordanek może przynieść skutki w postaci zmian stosunków wodnych w obrębie i okolicach Starego Miasta wpisanego na listę UNESCO. A przecież na tym terenie powstało w ostatnich latach Centrum Sztuki Współczesnej SW, Centrum Kulturalno-Kongresowe Jordanki, a teraz powstaje Europejskie Centrum Filmowe Camerimage. Nie mieli racji budowniczowie z okresu pierwszej połowy XX wieku, którzy uważali, że to powinien być zielony pierścień chroniący Starówkę?

B.R.: Ostrzegałam dlatego, że każde wstawienie wielkiego betonowego korka w grunt powoduje, że woda zaczyna płynąć innymi szlakami, niż dotychczasowe. Popłynie tam, gdzie zechce, nie zawsze tam, gdzie my chcielibyśmy. W następstwie jedne obszary mogą zostać przewilżone i rozpłukane, a inne niebezpiecznie przesuszone. Z doświadczania natomiast wiemy, jak bardzo ważne jest utrzymywanie warunków tzw. historycznych, ustabilizowanych przez stulecia, jak bardzo niebezpieczne bywa naruszenie jedności struktury gruntu, na którym stoi nasze bezcenne miasto.

Plany urbanistyczne inż. Ignacego Tłoczka i zespołu jego współpracowników były przemyślane i rozumne. Patrząc dziś na nie czujemy, że twórcom chodziło o dobro miasta, jego mieszkańców, o komfort ich życia, także o ochronę i wyeksponowanie piękna zespołu staromiejskiego. A potem chodziło za każdym razem o realizację czyichś ambicji, o pokazanie, czyje będzie na wierzchu. Wbrew konserwatorskim protestom kolejne inwestycje na Jordankach prowadziły do rozszarpywania zielonego pierścienia. Straciliśmy zielone piękno pierścienia i jego ochronne działanie na zespół staromiejski. Każda z tych trzech inwestycji jest ważna dla Torunia i powinna była powstać, ale nie w tym miejscu.

PAP: Obecnie na Jordankach powstaje budynek studia filmowego, ale jeżeli realizowana będzie II cześć inwestycji, to powstanie tam znacznie większy budynek. Prace ziemne pod jego budowę powinny poprzedzić badania wód gruntowych pod Starówką?

B.R.: Tak. Konferencje hydrologiczne, które organizowała prof. Monika Bogdanowska w Krakowie pokazały, jak bardzo złożone są to zagadnienia, jak pilnie trzeba się pochylić nad tym, aby zapewnić bezpieczeństwo dziedzictwa. W Toruniu jest to sprawa równie pilna, jak w Krakowie, szczególnie, że wszystko się przecież dzieje w warunkach zmian klimatu, suszy hydrologicznej itd.

PAP: Postuluje pani powołanie zespołu, który mógłby się takimi badaniami poziomu wód i skutkami z tym związanymi zająć. Czy MKiDN dostrzega ten problem, czy kwestia zabezpieczenia toruńskiego kompleksu staromiejskiego jest na agendzie?

B.R.: Jestem członkiem ministerialnego Zespołu ds. Planów Zarządzania Miastami z Listy UNESCO. Dwukrotnie planowane było spotkanie zespołu z władzami Torunia, ale różne przeszkody je uniemożliwiły, co nie oznacza, że w najbliższej przyszłości do niego nie dojdzie. W ubiegłym roku na spotkaniu specjalistów prezentowany był projekt Planu Zarządzania dla Torunia. Jednym z wniosków, a zarazem zaleceń była potrzeba poprawy współpracy tych sześciu bodajże wydziałów UM, których praca wpływa na stan naszych zabytków. Cykliczne spotkania przynajmniej kierowników tych jednostek, poszerzone o głosy specjalistów – geologów, hydrologów, konserwatorów, także członków Rady Prezydenckiej – dawałyby szansę całościowego "ogarnięcia" złożonych zagadnień, z jakimi mamy do czynienia w Toruniu. Chodzi o stworzenie warunków do sumowania wiedzy ludzi odpowiedzialnych za Toruń. Raporty szczegółowe specjalistów oparte na wynikach rzeczowych pomiarów np. stopnia nawodnienia gruntów, powinny powstawać już, natychmiast, byśmy wreszcie wyszli ze sfery opowiadania, co się komu wydaje.

PAP: Prezydent Torunia Paweł Gulewski powiedział w piątek, że pęknięcia w Domu Mikołaja Kopernika to póki co jedyne zgłoszenie o takich zdarzeniach w obrębie Starówki. Jest tak dobrze czy patrzymy przez palce i wielu rzeczy nie dostrzegamy, nie są one zgłaszane na czas?

B.R.: Nawet jeśli to byłby jedyny taki przypadek na Starówce, to ze względu na rangę i wartość Domu Kopernika oraz rangę Miasta, przyczyny należy wyjaśnić dogłębnie i to w oparciu o rzeczowe opinie bardzo kompetentnych znawców zagadnienia. Nie wiem też, czy w tej sytuacji nie powinien zostać dokonany profesjonalny przegląd stanu kamienic, przynajmniej tych w kwartale najbliższym Domu Kopernika.

PAP: Prezydent Gulewski powiedział, że ekspertem nie jest, ale budynek studia ECFC dopiero powstaje, więc jeżeli należałoby upatrywać skutków zabudowy Jordanek, to wcześniej powstały tam CSW i CKK Jordanki i to raczej w ich kierunku należałoby patrzeć analizując dzisiejszy problem z Domem Kopernika. Jeżeli tak, to co będzie pani zdaniem konsekwencją obecnych działań na Jordankach za 5 czy 10 lat?

B.R.: No i tu właśnie Pan prezydent wskazał samą istotę problemu – pomierzyć, sprawdzić i ocenić, jaki jest obecnie wpływ tych dwu pierwszych budowli i już powstałej części ECFC, a potem może np. z pomocą AI zrobić symulację oddziaływania kolejnego obiektu na stosunki wodne. To jest bardzo trudne, ale powinno zostać zrobione. Natomiast na pewno łatwiej będzie policzyć pogorszenie bilansu klimatycznego Starego Miasta z racji dodania ciepła akumulowanego w słoneczne dni przez masy betonu budowli na Jordankach oraz przez setki metrów kwadratowych utwardzonych, biologicznie nieaktywnych nawierzchni wokół CSW, CKK, Placu Niepodległości, Placu Rapackiego. Trzeba też uwzględnić pogorszenie bilansu klimatycznego z powodu ubytku określonej liczby dużych drzew na Jordankach i Placu Rapackim. Brak tych drzew między innymi sprawi, że większa ilość wody będzie przepływać pod Starówką w kierunku Wisły itd. Wszystkie te złożone zagadnienia wymagają analizowania, oceny i reakcji. Wierzę, że pan prezydent Gulewski ma pełną świadomość, że rola gospodarza zobowiązuje go do troski nie tylko o dziś Torunia, ale także o dalekosiężne skutki dzisiejszych decyzji.

PAP: Alarmowała pani w ostatnich latach także w zakresie zawilgocenia murów okalających teren wpisany na listę UNESCO. Posłuchano Pani, coś się w tej sprawie dzieje?

B.R.: Nie jest się prorokiem we własnym kraju. Oczywiście, że nie posłuchano! Toruńskie mury zostały utopione w wannach zatrzymujących wodę i skazane na przyspieszone zniszczenie. To moja gorzka porażka. Mam jednak nadzieję, że nastąpi powrót do sprawy Bulwaru i dojdzie do korekty złych rozwiązań, co uratuje gotyckie mury.

Długie lata badań zależności między tym, co my robimy z zabytkami, a tym, co się potem z nimi dzieje pozwalają mi mieć pewność, jak ważne jest umiejętne dbanie o nasze dziedzictwo. Dawne budowle są obiektami o wielkiej zazwyczaj wartości historycznej i artystycznej. Jako struktury budowlane są nośnikami zadziwiającej mądrości swoich twórców. Niezwykłość wiedzy i umiejętności dawnych budowniczych wyraża się w tym, że potrafili oni tworzyć budowle zdrowe, o idealnie stabilnym klimacie, o korzystnym bilansie energetycznym, skutecznie zabezpieczone przed niszczącym działaniem wody, niebywale trwałe.

My niestety nie zawsze umiemy dostrzec i docenić te ich niezwykłe cechy. Żeby zilustrować tę niezwykłość przywołam przykład kościoła św. Piotra i Pawła w Toruniu, w którym zachowany jest pierwotny system wentylowania i pobierania ciepła z ziemi! Dzięki temu bez ogrzewania, całkowicie za darmo, wnętrze jest ciepłe przez całą zimę. Nawet podczas mrozów temperatura utrzymuje się na poziomie +10, bardzo rzadko spadając do +8 stopni.

Piwnice gotyckich kamienic także mają tę zdolność pobierania ciepła z ziemi, pod warunkiem, że w nich nie zabetonowano posadzki. Takich niezwykłych właściwości dawnych budowli jest więcej, ale to temat na inną rozmowę.

Rozmawiał Tomasz Więcławski (PAP)

twi/ aszw/