Polska Agencja Prasowa: Do rąk czytelników trafia właśnie pana książka dotycząca życia pod okupacją w latach II wojny światowej. Mam wrażenie, że chociaż oczywiście bazuje pan na źródłach oraz faktach, dostajemy może nie alternatywną, ale inną wersję opowieści o latach 1939-1945 niż było to dotychczas w książkach historycznych. Skąd wziął się impuls do napisania tej książki?

Prof. Andrzej Chwalba: W książkach, które przygotowaliśmy wspólnie z Wojciechem Harpulą, czyli "Zwrotnice dziejów" oraz "Polska - Rosja. Historia obsesji, obsesja historii" historia alternatywna jest obecna. Natomiast książka o okupacji i okupantach nie jest opowieścią z zakresu historii alternatywnej, natomiast proponuje inną narrację. Przede wszystkim stanowi syntetyczne ujęcie licznych tematów, także już znanych, a dotyczących dziejów mieszkańców i terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1939-1945. Pretekstem do zmierzenia się z tematem były i są rocznice: 85. rocznica wybuchu wojny, a w przyszłym roku 80. rocznica jej zakończenia. Był to więc dodatkowy czynnik mobilizujący do pracy.

PAP: Dotychczas główny nacisk w książkach historycznych poświęconych wojnie był kładziony na działania wojenne lub martyrologię…

A.C.: To prawda. Zarówno w PRL, jak i po zmianach ustrojowych w 1989 r., nasza opowieść o wojnie była siłą rzeczy zdominowana przez dramatyczne i krwawe wątki naszych dziejów, czyli to, co nazywamy właśnie martyrologią. Z drugiej zaś strony wskazywaliśmy na opór i heroizm. Można więc powiedzieć, że historiografia polska, jak i zagraniczna, koncentrowała się na historii martyrologiczno-heroicznej. Zresztą w książce też zostaną zaprezentowane dzieje przemocy ze strony okupantów, a także dzieje wzajemnej przemocy między okupowanymi oraz historia oporu, konspiracji, walki z okupantami, w tym, co oczywiste powstania warszawskiego.

PAP: Na co wobec tego kładzie pan w książce szczególny nacisk?

A.C.: Historiografia dostarczyła czytelnikom i nauce setki monograficznych prac i tysiące przyczynkarskich, których bohaterem były wycinkowe fragmenty dziejów wojny i okupacji odnoszące się do postaci, instytucji, wydarzeń, procesów i ludzkich dramatów. Historia, którą proponuję, próbuje te wątki ze sobą zestawić i połączyć. To właśnie z tego rodzą się nowe wnioski i spostrzeżenia, nowe konteksty i interpretacje. Dlatego też uznałem, że skoro moja opowieść ma być pełna, totalna, to musi być wzbogacona też o wątki nieobecne dotychczas lub też słabiej reprezentowane w historiografii. Mam tu na myśli przede wszystkim codzienność, kulturę codziennego bytowania i walki o przetrwanie.

PAP: Czy jest to zatem książka opisująca okupację z perspektywy zwykłego człowieka?

A.C.: Nie tylko, ale między innymi. Byłem ciekawy, jak z perspektywy człowieka, który miał konkretne imię i nazwisko, choć może dzisiaj nic nam niemówiące, wyglądała wojna i okupacja. Dlatego też szukałem dokumentów, które kładły nacisk na los ludzki, gdyż czas okupacji to nie tyle był wojną żołnierzy, co wojną cywili.

PAP: Czy stosuje pan również inną, nową perspektywę patrzenia na okupację?

A.C.: Chciałem pokazać okupację w sposób, który czasem nam umyka. Koncentrujemy się zazwyczaj na Generalnym Gubernatorstwie, ale o ziemiach zachodnich okupowanych przez III Rzeszę wiemy już znacznie mniej. Jeszcze mniej nam wiadomo o dziejach ludności na ziemiach okupowanych przez państwo sowieckie, mimo bogactwa publikacji z ostatnich zwłaszcza kilkunastu lat. Prawie nic nam nie wiadomo o okupacji litewskiej i słowackiej. Stąd konieczność uwzględnienia w książce czterech okupantów.

Wszyscy stosowali przemoc i na obszarze każdej okupacji był też opór, aczkolwiek skale były nieporównywalne. Odmiennie też kształtowała się kultura codzienności. Bardzo ważne było rozróżnienie polityki Niemców na ziemiach włączonych do Rzeszy i ziem Generalnego Gubernatorstwa. Ten sam okupant, a los mieszkańców często diametralnie odmienny, mimo pewnych cech wspólnych.

W książce inaczej niż w wielu publikacjach, został zaprezentowany początek opowieści o wojnie. Nie chciałem opisywać wydarzeń, który poprzedziły 1 września 1939 r., ale pokazać, jak losy cywilów wpłynęły na przebieg działań wojennych we wrześniu 1939 roku. Zauważmy bowiem, że w kampanii polskiej 1939 r. walczyło około miliona polskich żołnierzy, a kilka milionów cywilów – uchodźców zdecydowało się uciekać na wschód przeszkadzając polskim wojskom w przemieszczaniu się na nowe rubieże obrony. Ci cywile, co szczęśliwie zdołali powrócić, często zastawali rozszabrowane domy i mieszkania.

Ważnym novum w patrzeniu na okupację jest również spojrzenie z perspektywy czterech narodów zamieszkujących Generalne Gubernatorstwo: Żydów, Ukraińców, Polaków, ale także i Niemców. Zgodnie z doktryną rasową każda z trzech nacji otrzymała inne miejsce w niemieckiej polityce. Te trzy nacje żyły obok siebie, a nieraz i przeciwko sobie, a tylko sporadycznie razem ze sobą przeciwko okupantowi.

Różne były ich strategie na przetrwanie. Zaprezentowana też została zmieniająca się dramatycznie codzienność Żydów od początku wybuchu wojny aż po Zagładę. Opisuję również losy i codzienność, kulturę religijną Ukraińców, postawy wobec okupanta. Nie chciałem jednak odwołać się wyłącznie do ukraińskich zbrodni popełnionych na Polakach na Wołyniu oraz dawnej Galicji Wschodniej. Oczywiście siłą rzeczy najwięcej miejsca poświęciłem Polkom i Polakom, choćby, dlatego, że byli najliczniejszym narodem.

Chciałem również pokazać zależności polsko-żydowsko-ukraińsko-niemieckie oraz stale dyskutowany stosunek Polaków i Ukraińców wobec Zagłady. Mówię o tych zależnościach łącznie, bo były ze sobą ściśle związane, mimo odmiennej polityki okupanta. Mam nadzieję, że szersze spojrzenie będzie odświeżające dla czytelnika.

W książce znajdą się również wątki, które do tej pory w ogóle były nieobecne. Przykładowo: jak się zmieniały dźwięki podczas okupacji w porównaniu z okresem przedwojennym, czym się różniła noc i dzień, a czym zima i lato. Jak tego doświadczali, widzieli, słyszeli, czuli cywile, a jak żołnierze konspiracji niepodległościowej i jak funkcjonariusze "tajnej" Rzeczypospolitej.

PAP: Co szczególnie zaskoczyło Polaków w chwili wybuchu wojny? I jakie postawy przyjęli wobec okupacji?

A.C.: Zaskoczeniem, zarówno dla polskiego wojska, jak i dla ludności cywilnej, był charakter działań wojennych w 1939 roku. Wojnę sobie wyobrażano w odwołaniu do doświadczeń Wielkiej Wojny. Inaczej wyobrażano sobie też okupację. Myślano, że Niemcy będą – tak jak wcześniej – surowi, ale sprawiedliwi. Austriaków postrzegano jako poczciwych urzędników, pamiętając także ich postawę w czasach rozbiorów, kiedy pozwalali Polakom na stosunkowo dużą swobodę w Galicji. A tu okazało się, że to niejednokrotnie Austriacy byli zwyrodnialcami. Szokiem było to, że poczciwy urzędnik z Wiednia Amon Goeth, który został komendantem obozu w Płaszowie, okazał się bestią.

Mieszkańcy niezależnie od narodowości i wyznania próbowali przeżyć wojnę jak najmniejszym kosztem, co nie było łatwe w sytuacji, kiedy właściwie wszystkiego brakowało. Książka opowiada zatem o szukaniu pomysłów, jak przetrwać w ekstremalnych warunkach, a także jak nie dać się zwariować i pochłonąć przez żywioł, przez brud, który wojna ze sobą przynosi i jak zachować człowieczeństwo, co stało się czymś niezwykle trudnym w tej totalnej wojnie.

PAP: W książce zwraca pan również uwagę na poziom demoralizacji…

A.C.: Rzeczywiście, gdyż ta wojna - wojna masowych zniszczeń, deptania godności ludzkiej, wojna, w której były miliony ofiar, gdzie codziennie, przynajmniej w miastach obcowano z przemocą i śmiercią - musiała doprowadzić do ujawnienia się jakby innej strony człowieka. Tysiące ludzi się wówczas pogubiło. Pijaństwo, rozkład rodzin, kradzieże na wielką skalę, upadek etosu pracy i plaga nad plagami, czyli donosicielstwo – to skutki wojennej demoralizacji. Donosicielstwo nie miało nic wspólnego z poczuciem narodowym czy wyznaniem. Okupowani wzajemnie na siebie donosili, na akowców, na sąsiadów hodujących nielegalnie świnki, na Polaków chroniących Żydów. Kultura donosu triumfowała. O ile współcześnie coraz trudniej w przestrzeni miast dostrzec ślady wojny, o tyle w sferze mentalnej skutki wojennej demoralizacji możemy śledzić do dzisiaj. Brzydką twarzą wojny – poza tym, że giną ludzie – jest to, że zmienia się ich osobowość, deformuje charakter ludzki.

Pod koniec wojny poważnym problemem był bandytyzm zarówno na wsi, jak i w mieście. Niemców przestało to interesować, bo mieli swoje problemy na froncie wschodnim. Zaś Armia Krajowa była zbyt słaba, żeby z tym skutecznie walczyć. Bandytyzm wynikał z wojennej koniunktury. Zbyt wielu łatwo chciało żyć i szybko wydawać zagrabione innym pieniądze.

PAP: Czy podczas pracy nad książką coś pana zaskoczyło?

A.C.: Praca nad książką jest zawsze odkrywaniem czegoś nowego. Siłą rzeczy badając źródła i przeglądając książki cały czas trafiamy na nowe informacje. Nowych tropów jest tak wiele, że tylko pozostaje mi odesłać wszystkich zainteresowanych do tekstu.

Zdumiewać mogła skala grabieży majątku polskiego i żydowskiego przez funkcjonariuszy aparatu przemocy, choć był to proceder nielegalny. Zadziwia wysoki poziom korupcji Niemców. Korupcja w państwie sowieckim dziwić nie może, natomiast może zaskakiwać na ziemiach okupowanych przez Niemców. Prawie wszytko można było wówczas u nich "kupić", nawet w niektórych przypadkach wolność dla aresztowanych żołnierzy ZWZ/AK, BCH czy NSZ oraz aresztowanych urzędników "tajnej" Rzeczypospolitej. Nieprzypadkowo więzienia pod koniec wojny były pełne niemieckich żołnierzy, SS-manów, a nawet gestapowców, którym udowodniono grabież majątku państwowego i uleganie przekupstwu.

Ale jest też kolejny temat, którego skala mogła zadziwić, tj. czarny rynek i udział w nim okupanta. Podczas okupacji powstały nieformalne relacje biznesowe Polaków i Niemców. Czarny rynek w okupowanej Polsce miał opinię najlepiej zaopatrzonego rynku w Europie; trafiały tu towary z Azji, Afryki oraz krajów neutralnych Europy. Kwitł dzięki udziałowi okupanta, które faktycznie go legalizował, aczkolwiek raz na jakiś czas odbywały się naloty na targowiska. Bez udziału Niemców czarny rynek nie byłby taką potęgą, a dzięki temu tysiące mieszkańców przeżyło okupację. Czarny rynek, a także przejmowanie majątku pożydowskiego wzbogaciły wielu, których zasadą życia było "śmierć frajerom". Nazywano ich "gangreną" okupacyjną. Walkę z nimi prowadziła AK i cywilne struktury "tajnego" państwa, ale skutki były ograniczone.

Niemcy w porozumieniu z Polakami zatrzymywali pociągi z towarami jadącymi na Wschód - mundurami, żywnością, tytoniem, alkoholem dla żołnierzy. To był stały proceder, a winę zwalano na bandy komunistyczne. Do wagonów podjeżdżały niemieckie samochody z polską załogą, które miały zasłonięte numery rejestracyjne. Zabierano towar, który następnie upłynniano na czarnym rynku. Na początku okupacji niejednokrotnie pośrednikami byli również Żydzi.

Po wojnie, Polacy, świadkowie nie chcieli rozmawiać o tej biznesowej relacji z Niemcami, a ci, co wyrazili zgodę, powiadali, że dla wolnej Polski uczynili więcej niż akowcy, gdyż skutecznie okradali okupanta. Moi rozmówcy woleli widzieć siebie w roli bohaterów. Ale bohaterów było niewielu, dlatego tym, którzy zachowali się bohatersko i szlachetnie, należy się wielki szacunek, podziękowanie i podziw.

PAP: Jak zatem pana książka może wpłynąć na nasz obraz okupacji w Polsce?

A.C.: Zobaczymy, jaka będzie dyskusja o książce po jej publikacji. Bardzo na nią liczę, gdyż wspomniane rocznice są dobrą okazją do postawienia po raz kolejny znanych pytań, a także nowych, choćby takich, jak wiele wspólnego wojna i okupacja mają z wojną i okupacja rosyjską na Ukrainie.

Rozmawiała Anna Kruszyńska

Książka "Polska krwawi. Polska walczy. Jak żyło się pod okupacją 1939-1945" ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.

Andrzej Chwalba - historyk, popularyzator historii, profesor, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Historycznego. Specjalizuje się w historii Polski i powszechnej XIX i XX wieku, dziejach Krakowa oraz historii obu wojen światowych; autor i współautor ponad trzydziestu książek.(PAP)

akr/ aszw/