PAP: Panie profesorze, mam przed sobą raport pańskiego autorstwa dotyczący przyszłości demograficznej wielkich miast. Wynika z niego, że Warszawa i Kraków będą się rozwijały w najbliższych dziesięcioleciach, do 2060 r. włącznie, Wrocław najpierw stanie w miejscu, potem zacznie się wyludniać, za to Łódź i Poznań już są na etapie demograficznego zjazdu. Z czego to wynika, bo chyba nie tylko ze starzenia się społeczeństwa i nadmiarowej liczby zgonów w stosunku do liczby urodzeń?

Prof. Piotr Szukalski: Z kilku czynników naraz. Bo my musimy sobie zdawać sprawę, że każde z tych miast ma swoją historię, a przyszłość jest odzwierciedleniem przeszłości – to prosta zasada demograficzna. Wymienione miasta się bardzo różniły w ciągu ostatnich kilku dekad, choćby wielkością napływu, ale również i wielkością odpływu. Na przykład taka Łódź w całym powojennym okresie charakteryzowała się relatywnie słabym napływem ludności, a tak naprawdę już w latach 70. i 80. widać było jej mniejszą atrakcyjność w porównaniu do innych miast. Ten niski napływ dekady temu prowadził do tego, że w mniejszym stopniu odmładzała się struktura wieku ludności, a w efekcie mamy w Łodzi najwyższy odsetek bardzo starych i starszych ludzi oraz relatywnie niski odsetek osób 20-30-letnich, co z kolei oznacza mało urodzeń. Wielkie miasta, oprócz Łodzi, mają różną przyszłość, ale coś je jednak łączy – każde z nich kiedyś osiągnie swój szczyt wzrostu (Łódź osiągnęła to w 1988 r.), potem liczba ludności będzie spadać, także w Warszawie i Krakowie, tylko że tempo będzie wolniejsze. Jest jeszcze jedna wspólna rzecz. Następuje bardzo wyraźna koncentracja ludności z terenów województwa, a nawet reszty kraju, na czymś, co nazywamy obszarem metropolitalnym. Jeśli spojrzymy na to wielkie miasto z lotu ptaka, zobaczymy, że im ono większe, tym jego obwarzanek także jest większy, w przypadku Warszawy to czterokrotnie większy obszar niż pozostałych miast. I dzieje się tak, że nawet jeśli w samym wielkim mieście ludności zaczyna ubywać, to w skali obszaru metropolitarnego wciąż jest jej wzrost.

PAP: Ja mieszkam w Legionowie, ale to dlatego, że mam tu dużo lasów dookoła, co mi odpowiada.

P.S.: Wiele osób wybiera otoczkę Warszawy z tego powodu, że ceny mieszkań czy ziemi pod budowę są tam zdecydowanie niższe. Suburbanizacja jest napędzana nie tylko tym, że mieszkańcy Warszawy się przenoszą na obwarzanek, ale i dlatego że przenoszący się tu z innych regionów kraju z góry zakładają, że na mieszkanie w stolicy ich nie stać. W suburbanizacji bardzo wyraźnie wybija się Poznań, gdzie już na przełomie lat 80. i 90. było widać to zjawisko, które w reszcie kraju zaczęło być bardzo widoczne dopiero po 2000 roku.

PAP: A czy nie jest czasem tak, że tymi procesami demograficznymi rządzą pewne mody? Tak jak po transformacji ustrojowej stało się modne mieszkanie pod miastem, ludzie realizowali swoje marzenie o białym domku na kredyt z labradorem siedzącym w ogródku.

P.S.: Nie nazywałbym tego modą, to jest naturalny proces, który w warunkach PRL był hamowany. Były np. problemy z zakupem samochodów, z dostępem do paliwa - to wyraźnie zniechęcało do zamieszkiwania poza miastem. Jeśli był kłopot z dostępem do materiałów budowlanych, to nikt nie budował domów pod miastem. Proszę też pamiętać, że ostatnie 30 lat to jest czas, kiedy pojawia się bardzo wyraźnie grupa wolnych zawodów, a w ostatnich latach nastała epoka pracy zdalnej, co dodatkowo ułatwia zamieszkiwanie poza miastem. Jak nie trzeba pojawiać się w pracy codziennie, tylko wystarcza, że się będzie dwa razy w tygodniu, łatwiej podjąć decyzję o tym, żeby się przenieść na przedmieścia. Poza tym robi to klasa średnia, którą na to stać.

PAP: Proszę powiedzieć, dlaczego Łódź jest tak mało atrakcyjnym miejscem do życia, że ludzie nie chcą tam mieszkać? To pana miasto.

P.S.: Nie wiem, czy jest aż tak mało atrakcyjne, ale jestem pewien, że przemiany demograficzne Łodzi są zakorzenione w dawnych czasach. Już w okresie międzywojnia było widać, że tutaj - z uwagi na wysoką aktywność zawodową – kobiety miały średnio mniej dzieci niż mieszkające w innych miastach. To naturalne, że zapracowane, w aktywność na innym polu mniej się angażowały. A przecież występuje coś takiego, jak mechanizm dziedziczenia zachowań demograficznych. Inaczej mówiąc: jeśli w życiu dziecka pojawił się rozwód rodziców, to jest większe ryzyko, że jego małżeństwo się również rozpadnie; jak ktoś rodzi się w rodzinie małodzietnej, jest większa szansa, że jego potomstwo też nie będzie liczne. Na demografię i to, jak wyglądała rodzina w Łodzi, rzutowała też struktura gospodarcza tego miasta. W międzywojniu, ale również po II wojnie światowej tutaj była praca głównie dla pań, w związku z czym było to miasto z dużą nadwyżką przedstawicielek płci pięknej w każdym wieku, znacznie większą niż w innych miastach. Część z nich nie mogła mieć dzieci, gdyż znalezienie partnera było trudne. A jako że mieliśmy tutaj monokulturę przemysłową, w latach 90. to wszystko padło. No jeszcze jedna, niemniej istotna kwestia: Łódź ma bardzo złe położenie i jest fatalnie skomunikowana. Z perspektywy mieszkańca Skierniewic jest taka sama odległość do Warszawy co do Łodzi, ktoś, kto mieszka w Wieluniu, łatwiej dojedzie pociągiem do Wrocławia - bezpośrednio, bez żadnych przesiadek. Dlatego Łódź ma relatywnie małą tzw. zlewnię migracyjną, czyli obszar, z którego ludzie przyjeżdżają, chcąc się osiedlić i związać z danym miastem swoją przyszłość. Obserwujemy to także na Uniwersytecie Łódzkim: nasi studenci to głównie Łódź plus 30-40 km. W dużej części województwa młodzież idąca studiować nie traktuje Łodzi jako miasta pierwszego wyboru.

PAP: Wróćmy jeszcze do Poznania. Czy tylko tendencja do wyprowadzania się poza granice miasta jest przyczyną zmniejszania się populacji ludności w tym mieście?

P.S.: Tam również przebiegają te wszystkie procesy, o których mówiłem, prowadzące do zmian struktury wieku ludności. Problem tak naprawdę polega na tym, w jakim stopniu mamy do czynienia z zasilaniem zewnętrznym, czyli z napływem młodych ludzi, którzy łączą swoją karierę edukacyjną i zawodową z danym ośrodkiem. Poznań wprawdzie jest dość atrakcyjnym miastem, ale może nie aż tak "super-hiper" jak Warszawa i Kraków czy Trójmiasto, nieuwzględnione w tym opracowaniu, gdyż ma poniżej 500 tys. ludności.

PAP: Dziwi mnie trochę prognozowany spadek liczby ludności Wrocławia, bo postawił na studentów i pozycjonuje się jako "miasto młodych".

P.S.: Problemy Wrocławia są po części związane z problemami demograficznymi południowo-zachodniej części Polski. Naturalną zlewnią migracyjną dla tego miasta jest województwo dolnośląskie, województwo opolskie oraz znaczna część województwa lubuskiego. Jak wiadomo, woj. opolskie ma, delikatnie mówiąc, mało atrakcyjne perspektywy - wymiera, duża część Dolnego Śląska jest w tej samej sytuacji. W pasie podsudeckim mamy do czynienia z ucieczką ludności – wprawdzie trwa ona już od końca XIX wieku, ale dziś jest bardzo wyraźna i spodziewamy się, że będzie szybko postępować. A wielkie miasta rozwijają się dzięki pasożytnictwu demograficznemu – jako, że kobiety rodzą za mało dzieci, to jeśli nie napłyną nowi mieszkańcy, nie będzie stabilizacji ani wzrostu.

PAP: Jeżeli nie dziwi mnie rosnąca – także w przyszłości - liczba ludności Warszawy, to trochę zastanawia optymistyczna prognoza dla Krakowa.

P.S.: To miasto ma dobrą markę. Obecnie mamy tak naprawdę cztery miejskie marki – to Warszawa, Kraków, Wrocław i Trójmiasto, które już mają markę międzynarodową. Ale proszę pamiętać, że wszystkie tego typu prognozy są trochę palcem na wodzie pisane, bo wystarczy jakieś jedno nieoczekiwane zdarzenie, a będę miały wartość makulatury. Dam przykład: wojna za naszą wschodnią granicą zacznie się inaczej układać i będziemy mieli napływ kolejnych milionów uchodźców. Albo zmienimy politykę migracyjną, nawet na selektywną, dopuszczając tylko osoby o kwalifikacjach, których brakuje na naszym rynku pracy, i zaczniemy wpuszczać migrantów szeroką ławą - nie tak jak obecnie: tylko obywateli sześciu krajów byłego ZSRR. Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nawet te miasta, które będą tracić, tak naprawdę z punktu widzenia obszaru metropolitarnego będą rosły. Dlatego pora przestać myśleć o miastach jako wyodrębnionych tworach, które prowadzą samodzielne życie. Weźmy przykład mojej biednej Łodzi, gdzie mieszka 660 tys. ludzi - kolejne 300 tys. mieszka na obszarze 15 km wokół i zdecydowana ich większość łączy swoją pracę zawodową, edukację, robienie zakupów, rozrywkę z Łodzią. Ograniczanie się tylko do samego miasta przestaje mieć sens, obecnie zaczynamy mówić o tzw. użytkownikach miasta, ludziach, którzy są konsumentami usług publicznych dostarczanych przez miasto, konsumentami jego infrastruktury. Z tej perspektywy trochę mniej ważne jest, jaka jest oficjalna liczba osób zameldowanych czy faktycznie mieszkających, od podejścia: "ilu ludzi korzysta z tego miasta".

PAP: Musimy powiedzieć chociaż parę zdań o Warszawie. Z danych wynika, że centralizacja życia w Polsce ma się dobrze i nie wydaje się, żeby coś mogło to zmienić.

P.S.: Nie jestem do końca pewien, czy to jest taka centralizacja. Proszę zwrócić uwagę, że wbrew pozorom jesteśmy krajem mającym kilka dużych, w miarę równomiernie rozłożonych, silnych, cały czas dobrze trzymających się demograficznie ośrodków. To tzw. wielka piątka, czyli cztery wielkie miasta - Warszawa, Kraków, Poznań i Wrocław - oraz Trójmiasto. Więc ja bym tutaj, myśląc o rozwoju demograficznym, o centralizacji nie mówił.

PAP: Jednak znakomita większość instytucji publicznych jest w stolicy, no z wyjątkiem resortu przemysłu, który niedawno otwarto na Śląsku w Katowicach.

P.S.: To też ma swoje korzenie w historii. W okresie międzywojnia wszystkie te instytucje także były w Warszawie, choć były próby przenoszenia ich do innych miejscowości w celu wyrównywania dysproporcji rozwojowych - najlepszym przykładem jest pomysł przeniesienia dyrekcji PKP do Chełma, do czego jednak nie doszło z powodu wybuchu II wojny światowej. Natomiast w dzisiejszych czasach, biorąc pod uwagę narastające rozbieżności między wynagrodzeniami w sektorze prywatnym i publicznym, to wynoszenie przynajmniej niektórych instytucji poza Warszawę miałoby wielki sens ekonomiczny. Łatwiej byłoby znaleźć ludzi o odpowiednich kwalifikacjach w mniejszych ośrodkach, gdyż wynagrodzenie, które w Warszawie jest niekonkurencyjne z sektorem prywatnym, w innych ośrodkach o mniej rozwiniętym rynku pracy byłoby atrakcyjne dla specjalistów.

PAP: Poprzednia ekipa rządowa mówiła, że jej celem jest zmniejszenie dysproporcji między poszczególnymi regionami. Udało się?

P.S.: Wszystkie rządy to mówią. Mamy w końcu politykę spójności - przestrzennej, regionalnej - i wszystkie rządy, zwłaszcza że Unia Europejska wymaga takiej polityki, deklarują zmniejszanie dysproporcji rozwojowej.

PAP: Mam rozumieć, że będziemy ją zmniejszać przez następne dekady?

P.S.: Tak. Niestety w skali kraju mamy do czynienia z efektem świętego Mateusza: bogatsi stają się coraz bardziej bogaci dzięki temu, że największe ośrodki wysysają witalne siły z mniejszych ośrodków. Migracja młodych jest tego najlepszym przykładem, bo kto jedzie do tej Warszawy, Wrocławia, Krakowa? Jadą najbardziej ambitnie, niebojące się ryzyka jednostki, mające najlepsze kompetencje. Z mniejszych ośrodków uciekają ludzie, którzy teoretycznie powinni być liderami, na których powinien się opierać rozwój lokalnych społeczności.

PAP: Gdyby pan miał na najbliższe dekady postawić na jakiegoś "czarnego konia" spoza tych wymienionych już miast, to kto może nas zaskoczyć swoim rozwojem? Bo ja bym stawiała na Podkarpacie i Rzeszów.

P.S.: Także pomyślałem o Rzeszowie, który przeżywa rozwój demograficzny – cały czas rośnie tam liczba ludności, powoli, ale wzrasta. Dla wielu mieszkańców Podkarpacia jest to naturalne miejsce migracji młodych, jest tam także przemysł. Poza tym w ostatnich dwóch latach z racji swojego usytuowania miasto to stało się bazą logistyczną dla zaopatrzenia armii ukraińskiej, co bez wątpienia bardzo pozytywnie wpływa i wpłynie długofalowo na jego rozwój. Wcześniej starano się tam – nie bez sukcesów – utworzyć hub lotniczy i kosmiczny, teraz z powodu wojny na Ukrainie wiele firm zajmujących się właśnie sprawami lotnictwa czy po prostu przemysłem obronnym dowiedziało się, że istnieje coś takiego jak Rzeszów, wysyłają tam swoich pracowników, gdyż trzeba przekazywać broń Ukrainie czy remontować zniszczony sprzęt wojskowy. To na pewno będzie owocować w przyszłości.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

Nauka w Polsce

mir/ ral/ wus/